議案質疑 下水道事業の公営企業会計化/市営住宅の増設、同性カップルの入居について/放課後ルームの増設/無料低額宿泊所について(2017年12月議会)

2017年11月27日

[松崎佐智議員登壇]

◆松崎佐智 議員  それでは、議案第4号船橋市下水道事業の設置等に関する条例について伺います。
先番議員がお尋ねになりました。私も大口契約などの議決の件で伺います。今後は議会の承認を得なくてもよくなる。こういうことだったんですけれども、適正な契約などがきちんと行われるのだろうかと懸念を抱いております。例えば平成19年以降、契約課が提出しました工事議案の一覧というものがあるんですけれども、全59件のうち下水道関係は21件、契約金額が20億円を超えるものもありました。こうした巨額の工事契約も議決を不要といたします。伺いますけれども、この21件のうち落札率が99%を超えていた、こういったものは何件ございましたでしょうか。
[企画財政部長登壇]

◎企画財政部長(杉田修) 契約を所管する部署としてお答えをさせていただきますけれども、ちょっと今手元に資料がございませんので、何件という数字についてはお答えできないような状況でございます。大変申しわけございません。(「文書答弁にしなよ、文書答弁。文書答弁に求めてよ。文書答弁にしろよ」と呼ぶ者あり)
[松崎佐智議員登壇]

◆松崎佐智 議員  ちょっと通告してなかったので、申しわけないんですけれども、3件ございました。(笑声。発言する者あり)21件中3件なんですけれども、つまり、14%で、内容は高瀬下水処理場の建設工事その23が6億円。また、その41が8億4000万円。それから、この高瀬下水処理場の上部運動広場の整備工事が12億5000万円でございました。いずれも東急・京葉都市JVが99%を超える金額で落札し、うち1件が100%の落札率でございました。素早く事業を進めるようにしたいと、それ自体は、悪いことだと私も思いませんけれども、しかし、高い落札率というのは市税の無駄遣いにつながるのではないでしょうか。そうしたことがあってはならないと思いますし、高額の取引は、やはりこれまでどおり、議会の承認を得るべきではないか、しっかりと説明がされるべきではないかと、そういった観点から、今回の企業会計化には問題があると考えますけれども、ご見解を伺います。
[下水道部長登壇]

◎下水道部長(高橋潤弐) お答えいたします。
今回、2億5000万以上の工事請負案件が議会の議決から外れるということにつきましては、先ほど先番議員にもお答えしましたとおり、地方公営企業法の40条第1項によって議会の議決によることを要しないというふうに法律によってそのように規定されているために、今回の条例においても、これにつきましては、議決によらないことというふうに考えております。
以上です。
[松崎佐智議員登壇]

◆松崎佐智 議員  法には要しないとあるということでございましたので、議会の承認を得てはならない、こういう意味の条文ではないと考えます。よって、市が決めれば、これまでどおり議会の承認を得るようにすることができるのではないか、このように思いますけれども、いかがでしょうか。

○議長(鈴木和美) どちらが答弁されますか。
[総務部長登壇]

◎総務部長(笹原博志) お答えをいたします。
先ほども下水道部長のほうからお話ございましたけれども、こちらの規定は適用しないというふうになっております。ただ、法上は適用はないわけですけれども、何らかのルールを定めるということは可能とは思います。ただ、このことについて、また別途ルールをつくれるかどうなのかっていうのは、ちょっと私もまだ承知をしていないところでございます。
[松崎佐智議員登壇]

◆松崎佐智 議員  何らかのルールを定めることはできるということなんですけれども、そうですね。ここ数年、落札率99%が続発していたっていうことで、私、懸念が拭えないと申し上げます。よって、ルールをつくるのは当然ですけれども、この条例自体に問題があるのではないかというふうにも思います。
次に、公営企業会計そのものについて伺いますけれども、下水道法の第1条の条文と3条、伺えますでしょうか。
[下水道部長登壇]

◎下水道部長(高橋潤弐) 下水道条例の、今回の条例の1条、3条……下水道法……法律の1条、3条ですか。はい。
下水道法の1条につきましては、下水道法の目的が書かれております。ちなみに、今回の下水道の設置等に関する条例の第1条は、この下水道法の第1条の内容を引用しております。そして、下水道法の第3条につきましては、公共下水道の設置と管理につきまして規定しているものです。
以上です。
[松崎佐智議員登壇]

◆松崎佐智 議員  1条には、下水道法の目的が書かれていて、さまざまな計画や基準を定める、そして「下水道の整備を図り、もつて都市の健全な発達及び公衆衛生の向上に寄与し、あわせて公共用水域の水質の保全に資することを目的とする」と定められております。
つまり、町の健全な発達と公衆衛生の向上に力を尽くすために下水道法はありますし、その整備・管理は市町村がやるんだと書いてあります。それで、今回、公営企業会計を適用する、これはどういうことが目的でやるのでしょうか。
[下水道部長登壇]

◎下水道部長(高橋潤弐) 企業会計に移行する目的についてお答えします。
理念的な言い方となりますが、市民生活に必要不可欠な下水道サービスを将来にわたり、安定的に提供するために、みずからの経営状況を的確に把握し、効率化や経営健全化を図らなければならないということから、企業会計に移行するものです。
[松崎佐智議員登壇]

◆松崎佐智 議員  将来にわたり、安定的に下水道の経営を行っていく、そのためだということなんですけれども、そもそも企業会計というのを一般に何を目的にされたものか、ご認識を伺えますでしょうか。
[下水道部長登壇]

◎下水道部長(高橋潤弐) お答えいたします。
事業を能率的・経済的に運営するために企業の経済性というのをこの中に組み込みたいという考えでございます。
[松崎佐智議員登壇]

◆松崎佐智 議員  今、企業会計を適用するそのご理由について伺ったんですけれども、私、企業会計っていうのは、株主や銀行のためのものであるというふうに認識しております。企業が事業を行っていくに当たって、資金を調達いたしますけれども、株主からすれば、この会社に出資しても大丈夫なのか、損をしないか、判断する必要がございます。そのため、企業が経営活動を計数的に表現し、これを利害関係者に知らせる、利害関係者の判断を誤らせないようにする、これが企業会計の目的だと考えております。
今回、この下水道事業に公営企業会計を適用するとのことなんですけれども、今申し上げたような目的がある、この企業会計を下水道事業に当てはめ、市民や議会に見せていく、この目的はどういうことなんでしょうか。見せてどうされたいんですか。
[下水道部長登壇]

◎下水道部長(高橋潤弐) 企業会計を下水道に導入してどうしたいのかというご質問でしょうか。今までと……特別会計と明確な違いにつきましては、今後、企業会計になりますと、複式簿記というものが採用されまして、損益計算、または貸借対照表というのが明らかになりますので、これを公表することによって、適正な事業運営ができてるということを示せると考えております。
以上です。
[松崎佐智議員登壇]

◆松崎佐智 議員  今おっしゃっていただきましたように、公営企業会計となりますと、財務諸表──損益計算書や貸借対照表などをつくる。その貸借対照表では、この事業の資産の全体に対し、借金の残高がどれくらいか、純資産はどれくらいかっていうのが一目瞭然で示されるようになります。下水道の資産なんですけれども、処理場、配水管、恐らくこの船橋市だけでも何千億円にも上ると思います。これに対して、下水道の借金、下水道債の残高は今お幾らでしょうか。
[下水道部長登壇]

◎下水道部長(高橋潤弐) 下水道事業の起債残高は、平成28年度末時点で1376億6800万円となっております。
[松崎佐智議員登壇]

◆松崎佐智 議員  つまり、1300億円もの金額が負債として貸借対照表にあらわされるということで、大変莫大な借金だなというふうに思いますが、これを一目見せられたら、市民の誰でも、こんなに借金があるんだから、料金の値上げもコストを削減するための民営化も仕方がないなと、こういうふうに思うようになるんじゃないかというふうに、私、懸念をいたします。確認ですけれども、下水道料金、これを滞納されている方は年間どれくらいの数に上りますでしょうか。
[下水道部長登壇]

◎下水道部長(高橋潤弐) 下水道使用料の滞納の状況ですが、収納未済件数、調定件数になりますけども、3万3579件、平成28年度末の数値となります。
以上です。
[松崎佐智議員登壇]

◆松崎佐智 議員  3万件ほど、滞納があるということでございました。この中には相当数、払いたくても払えない、困窮されている方々も含まれていると思います。こういう方々や、また今やっと払っている、こういう方々には下水道料金の値上げというのは打撃になります。それで、私、思いますのが、一般会計からの基準外の繰り入れ、これが公営企業会計の適用で抑制される。下水道料金の値上げにつながる。こういったことはございませんでしょうか。
[下水道部長登壇]

◎下水道部長(高橋潤弐) 一般会計からの操り出しにつきましては、総務省が示している操出基準にのっとって行っているものですが、これが企業会計になったからといって、いきなりその基準が変わったりするものではないということになります。
以上です。
[松崎佐智議員登壇]

◆松崎佐智 議員  今、働き盛りの方々がどんどん実質賃金が下がっているっていう中で、大変暮らしが厳しくなっているのに、値上げということはあり得ないというふうに思います。繰り入れるべきものは繰り入れるべきだと考えます。
さらに伺いますけれども、この公営企業会計化、誰が望んできたのかなというふうに思います。少なくとも市民の方からこういうご要望っていただいたことはありませんし、もちろんアンケートとか市民意識調査でも見たことはございません。下水道部からは先日、総務省から平成32年4月までに地方公営企業法を適用し、公営企業会計に移行するよう要請が行われているんだと、こういう説明がございました。つまり、国が強力に望んでいるということなんですけれども、確認ですが、この総務省からの要請は従う義務があるのでしょうか。
[下水道部長登壇]

◎下水道部長(高橋潤弐) 今お話がありましたとおり、平成27年1月27日付にて総務省より、人口3万人以上の市区町村の下水道事業については、平成32年4月までに公営企業会計に移行するよう要請されております。従う義務があるかどうかと言われましたら、これにつきましては、国が人口3万人以上の市区町村に求めていることですから、これは従うべきではないかというふうに考えております。
以上です。
[松崎佐智議員登壇]

◆松崎佐智 議員  技術的助言でありますから、従うべきであるというお答えでしたけれども、つまり、従う必要が必ずしもあるわけではないと、こういうことだと理解いたします。
それで、この通知の内容について伺います。このようにあります。国としては、2015年度から2019年度までを公営企業会計適用「集中取組期間」としていて、その対象事業は特に下水道事業と簡易水道事業であるということです。また、次のようにもあります。2014年に閣議決定されました経済財政運営と改革の基本方針では、民間能力の活用等の観点からも、「地方公共団体におけるPPP/PFIの推進を支援するため、固定資産台帳を含む地方公会計や公営企業会計の整備推進等を通じ、地域企業を含めた民間事業者によるPPP/PFI事業への参入を促進する」と、わかりにくいんですけれども、このように書いてあります。間違いございませんでしょうか。
[下水道部長登壇]

◎下水道部長(高橋潤弐) 総務省からの通知には、今おっしゃられたとおり記載されております。
[松崎佐智議員登壇]

◆松崎佐智 議員  つまり、この通知の内容は、政府が今、PPP、PFIをどんどん地方公共団体にやってほしいと。ですから、それを支援するためにも、地方公会計や公営企業会計の整備・推進はどんどんやってくれと、こういう内容になっております。これを読みますと、そもそも公営企業化の今回の目的は、市としては下水道事業へのPFIの導入なのではないか、政府においては、これはPFI推進のステップになるのがこの公営企業会計化だというふうにありますし、特に政府が今推進しているのはコンセッションです。これは、PFIの手法の1つで、施設の所有権は地方自治体に残したまま、長期間運営する権利を民間事業者に売り渡す新たなPFIですけど、この導入が目的ではないか。それで今回条例が提案されているのではないかと考えます。今月20日の、先ほど先番議員も話題に出されました、行財政改革推進会議、こちらでも下水道が議題になったということで、PFIありきではないかと考えますけれども、市のご見解を伺います。
[下水道部長登壇]

◎下水道部長(高橋潤弐) ご質問のありましたPFI・PPPにつきましては、今回の条例制定は、そのPFIとかPPPを導入するために条例を制定するのではございません。あくまでも、下水道事業に公営企業会計を導入したいということで、今回、条例を制定させていただきたいというふうに考えてるものであります。
PFI等の導入につきましては、公営企業会計の移行にかかわらず、今後ともその下水道事業の特性を鑑みまして、検討は必要だというふうには考えております。
以上です。
[松崎佐智議員登壇]

◆松崎佐智 議員  今回のことがPFIにつながるものではないけれども、PFIについては今後、この公営企業会計化にかかわらず、検討は要る、そういうご答弁をいただきました。
それでは、PFIを下水道に適用するメリットとデメリットを伺えますでしょうか。
[下水道部長登壇]

◎下水道部長(高橋潤弐) PFIを導入するメリットについてですが、下水道事業にPFIをどういう形で導入できるかというのは、まだ具体的な検討がされてませんので、可能性としてお答えさせていただいたということでございます。
以上です。
[松崎佐智議員登壇]

◆松崎佐智 議員  今、下水道部長にお答えいただいたんですけれども、やはり大規模な契約ですので、財政の責任者の方でないと、なかなかお答えいただけないんじゃないかというふうに思うんです。市長のご見解を伺えますか。
[副市長登壇]

◎副市長(山崎健二) 声が出ないもんですから。(「無理に出なくていいのに」と呼ぶ者あり)
PFIにつきましては、内容につきましては、全て今後のことになります。ただ、企業会計につきましては、資産と負債、そういったものが、今まで見えてないものが見えてくると──だんだん声も出てくるというふうになってきましたけども、おっしゃるような悪いものではなく、事実がより明確になってくるということで、今後の財政運営には極めて重要なものだと、かように思っております。
以上です。
[松崎佐智議員登壇]

◆松崎佐智 議員  全て今後のことになるってことなんですけれども、よく民間活力の導入、これがいいんだとよく言われるんですけれども、しかし、民営化すれば、質は向上し、経費節減できる、こんな売り文句があるんですけど、果たしてうまくいくんだろうかと疑問を持っております。例えば、これまで船橋市でも指定管理制度が導入されました図書館では、雇用状況が安定しておりません。DBO方式の北部清掃工場では、つくってみたら、トイレと手洗い場が足りず、緊急で屋外の簡易トイレをやっと増設したなど、いろいろ問題が起きております。さらに、PFIでは、民営化しても結局のところ、モニタリングは市町村が行うことになります。そのモニタリングを本当に技術力のある職員が適正にやろうとすれば、人材育成は欠かせません。結局、経費の節減というのは必ずしも実現いたしません。
さらに、事業者の破綻というリスクもあります。また、PFI、長期間の契約がされますので、膨大な利権をめぐり、行政と担当する民間の事業者、特に大企業との癒着が生じやすいという問題もございます。担当事業者の下請が安さを競わされて、頻繁な交代、従業員の非正規化、こういうものもどうしても避けられない。ですから、全国各地の地方公共団体は、2011年時点ですけど、もう7割がPFIはやりたくないと、こんなふうに言っている調査もございます。
ですから、今回、全く関係はないというふうに言われるんですけれども、企業会計化の先に、もしこのPFIがあるということであれば、見過ごせない問題だというふうに考えます。船橋市の下水道運営、かなりの歴史があると思います。技術も運営・管理のノウハウも蓄積されている。例えば震災のときの対応ですけれども、今後30年以内に震度6以上の激しい揺れが起きる確率を地震調査委員会がことし出していますが、県庁所在地ごとの確率ですと、千葉市が最高の85%と全国1位になっています。千葉市はお隣ですから、こういう地域であるからこそ、震災時の対応などでも、必要な体制を船橋市はきちんと持っているべきではないか。下水道事業は最も最初に復旧が求められる、そういうものだと思います。ですから、コンセッションなど、PFIを導入し、民営化することは、私は適してないと考えますけれども、市のご見解を伺います。
[下水道部長登壇]

◎下水道部長(高橋潤弐) 議員がおっしゃるように震災時の下水道の復旧、早期の復旧というのは非常に重要な問題であるとは思ってます。そのために、船橋市では、下水道BCPというのも、計画を策定してるところでありますが、それとPFIの導入と、どういうふうに影響し合うのかというのは、現在のところ詳しくは承知しておりませんので、すいません、わからないということで回答させていただきます。
[松崎佐智議員登壇]

◆松崎佐智 議員  震災時の対応は重要だということをお認めになっておられます。ぜひ下水道部長におかれましても、PFIを入れればどういう影響があるかご承知いただきたいというふうに思いますし、また、この件はもう一度財政の担当者の方、責任者の方にお答えいただきたいと思います。先ほど申し上げましたようなデメリットを踏まえて、どのようなご見解をお持ちでしょうか。
[企画財政部長登壇]

◎企画財政部長(杉田修) お答えをさせていただきます。
PPP・PFI、これにつきましては、私ども、ある意味で全国的なレベルからすれば、かなりおくれているのかなという認識は今まで持っておりました。ただ、まさに議員おっしゃるように、導入したからといって、全てが……これは全国的な他市の事例でございますが、うまくいってるかというと、基本的にはそれは全てがうまくいってるということではないということも認識をしております。いずれにしましても、これはあくまでも民間活力を活用して、市民のサービスの向上であったり、質、こういったものを高めていくということは、これはある意味有益なことでありますし、財政を所管している者としても、経費の節減にある一方でつながれば、これはこれで将来財政的にも喜ばしいことだなというふうには理解をしております。
ですから、そういった認識のもと、今後は十分いろんな事例も参考にしつつ、言葉はちょっとあれですけれども、ある意味こういった民間活力については、いいとこどりなのかなというふうな感覚も持っておりますので、そういったことも踏まえて検討はしていきたいと、このように考えております。
以上です。
[松崎佐智議員登壇]

◆松崎佐智 議員  コスト削減になって、民間でサービスが向上すれば、悪くないというお話だったんですけれども、目先のそういうことにつられて、市の貴重なノウハウを失ってしまうというのは、これは取り返しがつかないことだというふうに思います。公共事業の民営化というのは、企業の側から言えば、赤字になっても船橋市の予算や税金で穴埋めが期待できる、最後には税金でとれるから、安心して乗り出せる、そういうものだと思います。そうしたことに船橋市が、果たして大事な下水道事業を売り渡して、手をかしてしまっていいのかと、非常に疑問に思います。市民生活の軽視される懸念が拭えませんということを申し上げまして、次に行きます。
議案第5号船橋市の市営住宅条例の一部を改正する条例について伺います。先ほどもさまざまご質問ございましたけれども、今回20戸ふえる。このことについて伺いますが、これで市全体で市営住宅は何戸になりますでしょうか。
[建築部長登壇]

◎建築部長(井上聖一) 市営住宅全体で何戸かということでございますが、現在1,387カ所ございますので、20戸ふえますと、1,397戸ということになります。(「1400……」と呼ぶ者あり)すいません。ちょっと資料が古いので、また改めて……(笑声)
[「おいおいおい。議長、どうすんだよ。どうすんだよ、これ」「そこまで答え知ってるんだから」「あ、そうだよ。答えてあげなよ」と呼び、その他発言する者あり]

○議長(鈴木和美) 質問者、よろしいですか、今の答弁で。
[松崎佐智議員登壇]

◆松崎佐智 議員  すいません。私、通告してなかったんで、申しわけないんですけど、1,407戸っていうことで、それで、ここ数年の平成26年2月からことし6月まで、6回募集が行われていたこの間の募集倍率を伺いました。平均の倍率が6.4倍。市営住宅に入りたいという方が……応募が殺到して、倍率が6.4倍だったということがわかりました。URの団地の自治会でつくる全国公団自治会協議会が居住者を対象に行ったアンケートがございます。2016年度の回収率は38%、全国で回収戸数8万3000戸ですから、大規模な調査だと思います。これによりますと、世帯収入は年間242万円未満が49.3%、家賃負担が重いと感じる世帯は77%。しかも、URは高齢者が多いというのはよくご存じだと思います。船橋市もたくさんの方がURに住んでおられますが、こうした調査を見ますと、そもそも市営住宅に応募する前に諦めてしまっている、潜在的な応募の対象者が相当数いるのではないか。1,407戸になるということなんですけれども、今回の20戸で私は不十分ではないかと思いますけども、市のご見解を伺います。
[建築部長登壇]

◎建築部長(井上聖一) 今回の20戸では不十分ということですが、現在、平成32年までに110戸という目標で供給することを考えております。現在のところ、その目標を達成することを考えており、その後について、また32年度、供給のほうは考えていきたいと考えております。
以上です。
[松崎佐智議員登壇]

◆松崎佐智 議員  これから32年度までに80戸つくり、またその後は計画を立てるっていうことなんですけれども、これまでつくられてきた戸数を見ますと、33年度以降に一体どれだけつくられるのか。ちょっと絶望的な数字になるんではないかというふうに思います。
そこでちょっとご認識を伺いたいんですが、1996年に国連人間居住会議が開催されまして、居住の権利宣言が採択されて、日本政府も調印をいたしました。ここに適切な住居に住む権利について書かれております。適切な住居とは何か。8ぐらい定義があるんですけども、例えば風雨──雨風から守られていること。家族生活のために最小限の広さ、日本でいえば最低居住面積を確保していること、また負担し得る住居費であることなどです。こういう条件を満たしていない住居は、住まいとは国際的に認められず、「住まいは人権」が侵害されているということです。この住まいが人権であるということについて、市はどういうご見解をお持ちでしょうか。
[建築部長登壇]

◎建築部長(井上聖一) お答えいたします。
人間居住に関する宣言ということでございますけれども、全ての人々への適切な住居の提供ということを目標としまして、適切な住居とは雨風に守られているだけではなく、プライバシーを保持でき、また負担できる住宅費であることが大切であるというふうになっているということでございますけれども、我々としましても、その住まいの質の向上と費用の負担というのは相関関係にあるものと考えておりますので、住生活基本計画と高齢者居住安定確保計画の各施策を着実に実施することによりまして、住まいの質の向上を図ってまいりたいと考えております。
以上でございます。
[松崎佐智議員登壇]

◆松崎佐智 議員  今、部長のほうから住まいの質の向上と費用負担とは相関関係にあると考える。このようなご回答をいただきました。憲法にそういうことは書かれていないんですね。25条には、誰でも健康で文化的な最低限度の生活を……(「営む」と呼ぶ者あり)営む権利があるっていうふうに書かれていて、しかも、皆さんは公務員になられたときに、憲法を守り、擁護するっていうことにサインされていると思います。なので、私はそういうご見解は間違いでいらっしゃるんではないかと、恐れながら思います。
それで、日本の実態なんですけれども、国交省の調査ですと、公営住宅入居者を除きます民間の借家居住世帯、つまり、自分で家を持たないで民間のアパートとかマンションや戸建てを借りている、こういう世帯ですけれども、この数が全国で全住宅の32%を占めている。単純計算しますと、船橋ですと、8万2800世帯に上ります。住生活基本計画見ると、もっと多いように思いました。このうち88%はURや社宅などではない、それ以外の民間の借家に住んでいる方々です。そして、この全国の32%、1656万世帯、このうち月収が公営住宅に入居できる15万8000円以下、これは727万世帯いる。民間借家世帯の44%が市営住宅に入居できるほどの低所得者である。こういう調査が国によってされています。船橋でいえば、3万6350世帯に単純に計算するとなるんですね。もちろん、親族……さらに、この727万世帯の低所得者のうち1人当たり25平方メートルという最低居住面積水準、これを満たしていない、こういうところに住んでいる人が100万世帯いる。もう1つ、高家賃負担世帯、月収のうち家賃の負担が37.7%を超えている、異常な家賃負担をしている、この世帯は204万世帯いるということです。そうしますと、先ほどお認めいただきました居住の権利宣言のいうところを直ちに住宅難を解消、本来しなければいけない、こういう世帯が日本に304万世帯いて、船橋には推定1万5200世帯いると、こういうことになります。
私は本来でしたら、市営住宅に入居できたり、住宅手当が支給されなければならないというふうに思うんですけれども、こういうことに照らしますと、今後32年度までにたった80戸しか市営住宅をふやさない。この施策は余りにもスズメの涙と言うしかないなというふうに思うんですけども、ご見解はいかがでしょうか。
[建築部長登壇]

◎建築部長(井上聖一) 今議員おっしゃる数字から挙げますと、110世帯というのは非常に少ないという、数字的になりますけれども、市としましては32年度までは110戸供給して、その後についてはまた考えていきたいと考えております。
同じ答弁ですけど、以上になります。
[松崎佐智議員登壇]

◆松崎佐智 議員  国も非常に住宅関係予算を随分少なくしてまして、例えば今年度ですと、道路関係予算の1割でしかないと、こういう状況ですから、苦しいとこだとは思います。私は、船橋市としてぜひ住宅関係予算を大幅にふやすようにご要望いただきたいと思うんですけども、いかがでしょうか。

○議長(鈴木和美) 答弁、どなたがされますか。答弁をお願いします。
[建設局長登壇]

◎建設局長(大石智弘) 先ほどご要望のありました国への予算要求につきましては、しっかりと市のほうでも予算要求はしてまいりたいと思いますし、できるだけ多く住宅の予算を確保してほしいという要望は上げさせていただきたいと伝えていきたいと思いますけれども、もともとの話で言うと、この船橋市が立てております住生活基本計画の中では、「人にやさしく安全に安心して住み続けられるまち」の実現というのを目標にしておりまして、必ずしも市営住宅のみでセーフティーネットといわれる低所得だとか、そういう方々を救えるものというのは市営住宅に限らないということで政策を立てておりますので、総合的な観点からいろんな施策を組み合わせて住まいの確保に努めてまいりたいと考えております。
以上です。
[松崎佐智議員登壇]

◆松崎佐智 議員  今、局長から必ずしも市営住宅のみではないとご答弁いただきましたけれども、じゃ、ほかにどういう施策があるんでしょうか。
[建設局長登壇]

◎建設局長(大石智弘) 新しく国のほうでもセーフティーネットとして、民間の賃貸住宅ですけれども、それに少し支援をしていこうという動きが新しく出てきておりますので、その施行はまだ始まったばっかりですけれども、それも踏まえて市のほうでも必ずしも市営住宅を新しくつくらなくても救えることはあろうかと思いますので、それについては今後取り組んでまいりたいと考えております。
以上です。
[松崎佐智議員登壇]

◆松崎佐智 議員  局長はよくご存じだと思うんですけれども、民間のアパートにお住まいの方への家賃支援、たしかお1人当たり2万円で、国全体でたしか2万件くらいとか、すごく少なくて、船橋市だと25件ぐらいでしかないと、そういう内容じゃなかったかなと思うんですけど、お間違いございませんか。
[建設局長登壇]

◎建設局長(大石智弘) 家賃補助について、何件あるかというデータは私のほうでは承知しておりません。しかしながら、国のほうでは新たにそういう住宅を供給する際の整備の補助だとか、必ずしも直接家を借りる方でない方の……直接その方にお金を支援する以外のやり方というのもあると思いますので、それについて一緒に考えていきたいと思っております。
以上です。
[松崎佐智議員登壇]

◆松崎佐智 議員  いずれにしても今の住宅予算では、本当に貧しいものになりますので、ぜひ大幅な増額を市としてもご要望いただきたいと思います。
それから、今回20戸ふやすのはいいんですけれども、しかし、今ある市営住宅が住めないようなものになっていれば、結局、ふやすことにならない。
そういう点で1件伺います。二和東第二団地は築46年で、昭和46年から48年にかけて建てられました。その間そこにお住まいの方から次の話を聞いております。壁に亀裂が入り、外壁が剥がれ、雨が部屋にしみ込んでくる。家の中の壁際は黒くしみがついて、壁や畳にカビが生えている。大変お困りだと伺いました。先ほど申し上げましたような、まさに雨風から守られている、こういう居住の権利宣言を満たしてないと思うんですけれども、これはどうされるんでしょうか。老朽化した市営住宅への市のご方針を伺います。
[建築部長登壇]

◎建築部長(井上聖一) 今お話ありました、二和東第二については老朽化が激しいということは承知しております。私どもも今後、外壁防水、それから、配水管等の修繕・改修を進めていきたいと考えております。ことし、来年ということですぐできるかどうかはまだわかりませんけれども、なるべく早くやっていきたいということは考えてます。
[松崎佐智議員登壇]

◆松崎佐智 議員  この方、最初にご相談があったのが9月27日で、やっと足場が組まれたのが、ついおとといぐらい、金曜日ぐらいのことだと伺ってるんですね。ことし、来年中にってことなんですけれども、しっかりとした生活ができていない状態なのに、放置されるんでしょうか。(発言する者あり)
[建築部長登壇]

◎建築部長(井上聖一) 今お話ありました方につきましては、外壁から漏れるという状況を個別に教えていただきまして、漏れる状況におきまして、内容におきまして、修繕的なものは進めたいと考えております。
[松崎佐智議員登壇]

◆松崎佐智 議員  それと、今回、ふやされる20戸はURから借り上げるってことなんですけれども、URは将来的に経営が厳しくなっていると言われております。以前も議会のほうで、こういうことはURの救済になっているんじゃないかと、そういう指摘がありましたけれども、公務員は全体の奉仕者であり、特定の法人に利益を供与してはならない。できるだけ安く借りるべきだと考えますけれども、家賃の交渉はされたんでしょうか……あ、借り上げ費用の交渉はされたんでしょうか。
[建築部長登壇]

◎建築部長(井上聖一) 家賃の交渉をされたかということでございますけれども、昨年度もURとは、借り上げ料を割り引くための協議は行っております。しかし、現在、URは自治体に対しては割引は行えないという回答を得ているところではありますけれども、今後とも粘り強くURとは交渉してまいりたいと考えております。
以上です。
[松崎佐智議員登壇]

◆松崎佐智 議員  なぜ割引が行えないというふうにURが回答していたんでしょうか。理由はどういうことですか。
[建築部長登壇]

◎建築部長(井上聖一) 割引を行えない理由ということですけれども、これに関しては詳しく具体的な内容は聞いておりませんが、全国的に自治体に対しては行わないというふうに言われているところでございます。
[松崎佐智議員登壇]

◆松崎佐智 議員  詳しくは言えないと言われて、そのまま何も聞かないで引き下がるというのでは、今後も到底借り上げ料を引き下げるっていう交渉ができないんじゃないかと危惧するものがあります。もっと堂々とやるべきじゃないかなというふうに思います。
最後に、市営住宅についてもう1つ伺いますけれども、LGBT、いわゆる性的マイノリティーの権利について伺います。今回、20戸ふやされるってことなんですが、この市営住宅は同性のパートナー同士は入居ができない。以前の議会のお答えだと、できないというお答えがあったんですけれども、なぜ入れないんでしょうか。また、事実婚の方は入居ができるんでしょうか。
[建築部長登壇]

◎建築部長(井上聖一) LGBTの入居に関してですけれども、現在の公営住宅の申し込みというものが60歳以上の方や身体障害者手帳の交付を受けてる方など、単身での申し込みが可能な方を除き、現に同居し、また同居しようとする親族があることが条件になっておりまして、同棲するカップルについては、公営住宅の申し込みは受け付けてないところでございます。
それから……あ、以上であります。(松崎佐智議員「事実婚、事実婚」と呼ぶ)あ、事実婚。あ、すいません。事実婚ということですけれども、この事実婚の関係を証明するものが、婚姻届には出していないけれども、実質的に夫婦同様の関係にある男女であることを証明するものでありますので、LGBT、まあいわゆる同性カップルの方を想定したものではありませんということで、ちょっと内容的には別のものと考えております。
[松崎佐智議員登壇]

◆松崎佐智 議員  事実婚の方を第三者の方が証明すれば、実質夫婦同様だからという、だから認められるんだみたいなご説明でよくわからなかったんですけれども、であれば、同性同士の方であっても、事実婚ですよと第三者の方が証明する書類さえあれば、入れるってことじゃないでしょうか。
[建築部長登壇]

◎建築部長(井上聖一) 事実婚の話ですが、今、ちょっと私の答弁の仕方が悪かったかもしれませんが、事実上の婚姻関係にある者の場合の証明書というものが実際の、事実夫婦を……証明するのは第三者が証明するものであって、同性カップルを想定したものでないということで、市営住宅の意味合いとは、申し込みの受け付けに関する証明とは別ものということで考えているため、この証明は受け付けには当てはまらないという意味合いでございます。
[松崎佐智議員登壇]

◆松崎佐智 議員  事実上の婚姻関係にあるものと第三者が証明をすれば、入れるっていうことですから、それが何で同性同士だと適用されないのか、これ、差別じゃないでしょうか。ご見解を伺います。
[建築部長登壇]

◎建築部長(井上聖一) 事実上の婚姻関係にある者の内縁証明とか、そういうものはその証明とそのLGBT、同性を証明するのとは、また意味合いが違うという意味でこれを受け付けてないということでございまして、その男女関係と同性カップルという意味合いとまた違う意味で受け付けておらないと。決して否定するものではございません。(発言する者あり)

○議長(鈴木和美) ちょっと待ってくださいね。ちょっと時計とめといてもらえますか。
松崎議員、もう一度質問の内容をきちんと伝えてみていただけますか。
[「それ、質問時間とるの」と呼ぶ者あり]

○議長(鈴木和美) とめてあります。
[松崎佐智議員登壇]

◆松崎佐智 議員  事実婚であれば、入居ができるということは、同性婚であっても、事実上婚姻関係の状態にあると第三者が証明すれば、入居ができるっていうことになると思います。憲法で、同性婚が禁じられてるわけではないんですね。だから、何でそれで入居できないっていう結論になるのか、それがよくわからないので、ご答弁ください。できれば、局長ご答弁ください。

○議長(鈴木和美) 中身の……大丈夫ですか、大丈夫ですか。
[建設局長登壇]

◎建設局長(大石智弘) 繰り返しになりますけれども、まず、公営住宅につきましては、基本的に現に同居し、または同居しようとする親族があることというのが条件になっております。その中で事実婚であるということで、事実婚である場合のその内縁証明書というものがあると思いますけれども、それを提出すればよいのかというご意見だと思いますけども、この内縁証明書というものにつきましては、事実上婚姻関係……まあ内縁関係を証明するもので、婚姻届は出してないけれども、実質的に夫婦同様の関係にある男女であることを証明するということですので、この内縁証明書自体がLGBTの方を想定したものではないということから、これをもって公営住宅の申し込みはできないということでございます。
以上です。
[松崎佐智議員登壇]

◆松崎佐智 議員  では、伺いますけれども、内縁証明書を提出すればよい。で、これは男女だと。これは何か国交省の通達か何かでそういうふうに書かれてるんでしょうか。また、同性の場合は、内縁の関係にある証明書を提出しても入居できませんと、どっかの法律に書いてあるんでしょうか。伺います。
[建築部長登壇]

◎建築部長(井上聖一) この内縁に関して男女か法律に書いてあることかとの質問ですけれども、その辺については、書いてあるかどうかはちょっと今認識はしておりません。一般論というか、今までのことから、一般的にそういうものだということで理解しているところでございます。議員おっしゃる内容については、他市でも……内縁関係の証明するものでやってるところはないと聞いておりますけども、他市……ほかも公営住宅については今後調べてみたいと思います。
[松崎佐智議員登壇]

◆松崎佐智 議員  ぜひ調べていただきたいというふうに思います。よくここで話題になっております東京オリンピックとの関係で申しますと、IOCは2014年の総会で、オリンピック憲章に性的嗜好による差別の禁止を盛り込む、こういう内容の決議を採択しております。この決議が採択された後の最初のオリンピックは東京で開かれます。それだけに、この首都圏の地方自治体としてLGBT対策、こういうものも問われてきてるんじゃないかというふうに思います。同性同士であっても入居できるように、調べるだけでなく、検討するべきだというふうに思いますけども、ご見解を伺います。
[建築部長登壇]

◎建築部長(井上聖一) オリンピックに向けてそういうような……こういう内容について、差別してるわけではありませんけども、他市も調べて、その内容次第では検討していきたいと思います。
[松崎佐智議員登壇]

◆松崎佐智 議員  そうしましたら、最後に議案第1号一般会計補正予算の放課後ルームの整備費について伺います。139人分の定員をふやすということで、来年度の待機児童は何人になりますでしょうか。
[子育て支援部長登壇]

◎子育て支援部長(小山泰生) お答えいたします。
現在の推計値ということになりますけれども、30年4月1日に約50名程度を見込んでおります。
以上です。
[松崎佐智議員登壇]

◆松崎佐智 議員  50名程度、待機児童が生じるってことなんですけれども、船橋市は保育園の待機児童を減らすために2015年度から2年間、緊急アクションプランに取り組み、2,000人分の保育所をつくってきました。この子供たちは小学校に上がるころ、放課後ルームを利用する可能性が高いんではないでしょうか。しかも、先ほど申し上げましたけども、実質賃金が働き盛りの世代では下がってきている。共働きがさらにふえていくという可能性がございます。放課後ルームの利用の児童の数を見込んでいますけれども(予定時間終了2分前の合図)現行の見込みでよいのか、抜本的に見直して、保育でやったようなアクションプランをつくる、こういうことが必要ではないかと思いますけれども、ご見解を伺います。
[子育て支援部長登壇]

◎子育て支援部長(小山泰生) お答えいたします。
アクションプランをということでございますけれども、現在の計画は、子ども・子育て支援事業制度の開始に合わせて、平成27年度から31年度……あ、この船橋市子ども・子育て支援事業計画の中で位置づけられた計画に基づいて行っておりまして、これは32年から新計画となるわけですけれども、それを来年度──30年度、31年度でその将来推計等々、さまざまな要因を見込んで必要数を計画していくと、位置づけていくという予定でございます。
今のアクションプランということではないんですけれども、この補正予算もそうですが、計画に合わせてやっていくということが、これ、必要なんですけれども、日々、住宅開発ですとか、国の施策なんかで市民の意識とか変わってきますので、ニーズがどんどん──どんどん需要が変わってきます。それに対する緊急な対応も必要だと考えてますので、昨年度もそうですが、補正予算を組んで緊急的な対応を図っているところでございまして、によりまして、27年4月、471人だった待機児童が翌年の28年4月に327人、29年4月で141人と、減少を図ることができておりまして、一定の効果が出ていると考えておりまして、今後もですね、将来のニーズに適切に見きわめながら対応してまいりたいと考えております。
以上です。
[松崎佐智議員登壇]

◆松崎佐智 議員  ニーズはどんどん変わってくる中、緊急的な対応が要るので、今後も適切に見きわめながらやっていくっていう話だったんですけども、ちょっとつぎはぎの計画になるんじゃないかっていう、そういう危惧があると思います。計画の見直しを求めます。
最後に、すいません。もう2分あるんで、伺いますが、保健と福祉の総合相談窓口業務の委託料について伺います。先ほども話題になりました、今、さーくるがやっております生活に困窮している人の相談窓口事業を5年間委託する補正予算なんですけれども、国の生活困窮者自立支援制度の各事業のうち、今回も任意事業のうち一時生活支援事業だけは入っておりませんでした。国庫補助が3分の2出る事業で、住まいがない、生活に困っている人に対し、一定期間、宿泊場所や衣食の提供を行う、こういう事業です。前回、予算決算委員会でホームレスの人の中には、住居を嫌う人もいる。だから、市としてはやらない、こういうご答弁いただきましたけども、全員に意向調査されたものではないと思います。生活支援課では家賃の滞納で追い出された人を含め、ホームレスからの相談は月どれくらいありますか。
[福祉サービス部長登壇]

◎福祉サービス部長(大山泰光) 明確に集計をとってるわけではございませんが、2日に1人ぐらいっていうふうに聞いております。
以上です。
[松崎佐智議員登壇]

◆松崎佐智 議員  2日に1人ですと、相当数になるんですけれども、そのうち1割ぐらいがSSSを案内されてると聞きました。このSSSの1人当たりの部屋面積、伺えますでしょうか。
[福祉サービス部長登壇]

◎福祉サービス部長(大山泰光) それにつきましては、集計等はとってございません。
[松崎佐智議員登壇]

◆松崎佐智 議員  事前に調べましたら、海神のSSSは21平米、船橋が19.8平米ということでした。国交省の最低生活面積基準は1人当たり25平米ですから、これを満たしておりません。人権が守られていないと考えますけど、ご見解を伺います。
[福祉サービス部長登壇]

◎福祉サービス部長(大山泰光) 無料低額宿泊所についてのことだと思いますけれども、現在、無料低額宿泊所については、国のほうで面積要件ですとか、いろいろ居住要件ですとか、そういうのが法定で定められているものではない、ガイドラインで定められているというような形になってます。先ほど面積についてご紹介いただきましたけども、若干は下回ってますけれども、おおむね守られているのかなというふうに考えております。現在、国のほうで宿泊施設及び生活支援のあり方に関する検討会、これがですね、中間報告がありまして、法整備等も含めて国のほうで検討してるというふうに聞いてますので、そこら辺の動向を注視してまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
[松崎佐智議員登壇]

◆松崎佐智 議員  ガイドラインで国のほうで定められてるとしても、市のほうでより充実した制度を行うことはできると思います。(予定時間終了の合図)
以上です。