○議長（日色健人） 松崎さち議員。（拍手）
［松崎さち議員登壇］
◆松崎さち 議員 日本共産党の松崎さちです。
初めに、台風15号に被災された皆さんに心からお見舞いを申し上げます。
行財政改革と自治体の役割について、まずお伺いいたします。
初めに、8月19日に発表された行革レビューに、ごみの有料化が入っておりませんでした。なぜでしょうか。市民の意見を聞かずに、有料化を進めるということでしょうか。ご答弁ください。
行革レビューは82項目にわたり、行政運営の無駄を省き、簡素化・効率化・見直しなどを列挙したものであると言います。補助金の廃止や公共料金の値上げ、民営化など、福祉や医療、教育や文化など、あらゆる分野で市民に大きな影響を与える内容で市民いじめの大計画だと言えます。社会教育施設である運動施設やキャンプ場などの民営化、運動施設や公民館などの値上げが提案されています。運動施設は公益性が低いということですが、健康増進やコミュニティーの形成、心身の発達の場になるなどの公益性から目を背け、貧困世帯や貧困状態にある子供たちからスポーツ権を奪うものです。
重度心身障害者医療費助成は、65歳以上の新規適用を停止するとしました。当事者には大打撃です。高齢者には、はり・きゅう・マッサージなどの補助、敬老行事での記念品の購入券、敬老行事交付金の削減、ひとり暮らし高齢者のお風呂券の廃止は貧困世帯への負担増のみならず、経営が厳しい銭湯を追い詰め、廃業を進めます。災害時に銭湯は活躍いたします。全市的な損失ではないでしょうか。
国民健康保険料や下水道料金、ゼロ歳から2歳児の保育料値上げなども厳しい市民生活に追い打ちをかけております。財源不足が理由だと言います。しかし2018年度の船橋の財政力指数は0.96、これは市の支出に対して船橋独自にどれだけ収入が得られるかの数字ですが、58の中核市中、実に7位の高さです。49の中核市よりも船橋市は余裕があるということです。財政健全化判断比率の1つ、小さいほどよい実質公債費比率は0.0％、中核市58市中4位の小ささです。将来負担比率も15.7％と平均を下回っております。これらの指標は、船橋市の財政が健全であるということを示しているのではないでしょうか。ご答弁ください。
行革プランには、市債、つまり市の借金が急激に増加します。今後返済するためのお金が増大し、高水準で推移していくとあります。しかし、その原因となった行政運営への反省、総括は一切載っておりません。日本共産党は、公共事業を一概に否定いたしません。しかし、何も一遍にやることはないと批判をしてきました。不要不急の大型公共事業を一度にやってきたことが、公債費の増大を招いたにもかかわらず、反省が行革プランにないのでは、今後も同じ間違いを繰り返す可能性が高いのではないでしょうか。反省なく市民に犠牲を押しつけることは許されませんが、そうしたご認識はありますか。ご答弁ください。
行革プランの2つ目の問題は、財界奉仕のための財源づくりだということです。プランには、選択と集中により真に必要な事業に重点的に財源や人材など配分するとありますが、新駅の設置、補助金、医療センター用地のために170億円は支出しようとしております。海老川上流域の大型開発は行革の対象外です。まさに選択と集中の対象です。フェイスビルや飯山満区画整理の例を見ても、開発事業費が一体これからどれだけふえるかわかりません。無駄を省くと言うのであれば、真っ先にこの無謀な開発への税金投入こそやめるべきではないでしょうか。ご答弁ください。
3つ目の問題は、これまで以上に行政の責任を放棄する中身であるということです。なぜ船橋市の財政健全化判断比率が優良なんでしょうか。過去に大幅に正規職員を減らし、福祉を削減して分庁舎や中央消防署などの耐震化は後回し、学校整備も後回し、必要な相談員やスクールカウンセラーなどの配置は十分にせず、放課後ルームは非正規職員しか置かない。生活支援課のケースワーカーは国基準より少なくするなど自治体リストラを進めて、近年では保育園整備も抑制してきたからです。加えて、さらに負担増、公共サービスの削減を行おうとしております。一体船橋市は、自治体の役割をどのように捉えているのでしょうか。ご答弁ください。
行革プランでは、指定管理者制度の導入が急がれております。しかし、設備投資や人件費の削減が進むことには全く言及がありません。首都圏のある自治体の社会教育施設は指定管理ですが、ほとんどの職員は最低賃金で働いております。自治体側は、講座をやれ、施設管理をこうしろ、さまざまな提案をしてくるけれども、お金は出せない。今度は福祉施設の運営を請け負うが、そこに正社員はいないというお話がありました。長年、指定管理者側で働いてきたというある高齢者の方は、施設管理者の年収は直営のときは800万円、しかし指定管理では350万円だと驚くような格差をお話しくださいました。指定管理者制度というのは、ワーキングプアを広げ、内情をブラックボックスにして議会が追及できないようにする仕組みです。公共サービスの質の低下に結びつき、公務員は全体の奉仕者であるという憲法上の規定に反する大問題になる可能性があります。船橋市にそういうご認識はありますか。
それから、市長や副市長は、指定管理者側で働く人々の低賃金に対して、胸が痛まないんでしょうか。そこをお聞きしたいので、ご答弁ください。
デマンド交通について伺います。
古作や本中山4丁目付近では、病気を抱えたり、足腰が弱ったり、酸素ボンベを使用している高齢者の方々から、「バス停や駅まで30分はかかる」、「コミュニティーバスを通してほしい」など交通支援を求める声が出されております。船橋市は、移動販売を始めましたが、古作は利用者が比較的少ないとして除かれておりました。私はこういう地域では、予約型のデマンドタクシーの運行が適しているのではないかと思います。船橋市は、デマンドタクシーの運行を2010年度から市内3地区で行いましたけれども、利用者が少なく赤字が大きいという理由で廃止をいたしました。しかし、当時のおり場は少ない限られた場所で、使いにくかったという声が出されております。今、被災している君津のデマンドタクシーは、駅やバス停のほか公民館、集会所、病院、学校、銀行、郵便局、商店、飲食店、床屋など、さまざまな共通乗降場があり、住民に重宝されております。赤字も単純にそう捉えず、健康増進や商業、観光の活性化につながる、医療費や介護予防費、人口流出対策、道路混雑に対応した道路整備の費用、災害時の移動支援などの費用を抑えられる、こういうクロスセクターベネフィットの視点からデマンドタクシーを捉えるべきではないでしょうか。実施すべきだと思いますけれども、ご見解をお伺いいたします。
次に、まちづくりについて、高層ビルと駅のバリアフリーのことでお伺いいたします。
西武の跡地に48階建てのタワーマンションの構想が出されております。本町スクランブル交差点のようなひどいビル風、近隣住民の日照権が奪われる、渋滞の深刻化などが危惧されます。川崎市や都内など先行自治体では、高層ビルに関する環境アセスメントが制度化されておりますが、船橋市にはそれすらない。余りに理不尽ではないでしょうか。制度化すべきだと思いますので、ご答弁ください。
次に、JR下総中山駅南口のバリアフリーについてお伺いをいたします。6段の階段があり、上れない人は大回りをして北口に行くか、高架下の西友を通り抜けております。車椅子の利用者が不便な思いをしていると、先日も共産党の議員に相談ありました。6段の階段にエレベーターをつけた東秋留駅では、工事の総額は3500万円だったと、2011年当時ですけれども伺いました。船橋市がJRの意向を聞いたら、駅室か商業施設かどちらか潰さなきゃいけないし、北口はもうバリアフリーだからと渋っているということでしたけれども、実態を見ない冷たい回答です。南口のバリアフリー化を早急に進めるべきではないか、ご見解を伺います。ご答弁ください。
以上で1問といたします。
［企画財政部長登壇］
◎企画財政部長（杉田修） 行革に関するご質問に順次お答えをさせていただきます。質問がかなり多岐にわたっておりますので、順番をもしかしたら間違えてしまうかもしれませんが、できるだけご質問いただいた順番に沿って答弁させていただければと思いますが、まず第1点でございます。行革レビューからごみの処理の有料化について除かれているのはなぜかということでございます。
この件に関しましては、平成30年10月から家庭系可燃ごみの収集回数を週3回から2回に見直しまして、排出量の削減に取り組んでいるところでございます。これは、昨日環境部長のほうからも答弁があったところでございます。私どもとしては、この減量効果の検証であったり他市状況の調査、さらには研究を十分に行った上で判断をすべきと考え、今回のレビューからは除くことにいたしました。基本的に集中取組期間である2カ年でございますけれども、決してこの間こういった検討をしていかないかというと決してそういうことではございません。
それから2番目に、個々具体の事業といいますか、市の単独事業を中心にお話をされました。特に運動施設等に関して、スポーツ権を奪うというようなお話がございました。これは、議員もご質問の中でおっしゃっておりましたけれども、基本的にはこれから多様化する市民ニーズに的確に私ども市としては対応をしていかなくてはならないというのが第一にございます。限られた財源でございますので、そこを先ほども集中と選択という言葉がありましたけれども、基本的に的確に行財政運営をしていかなくちゃいけない、そうしたときに私どもまずここで考えましたのは、いわゆる全ての事業を廃止をするとか、そういうお話ではなくて、基本的にまずは他市と比較して突出している事業であったり、複数の所管で類似……重複しているような事業等、こういったところを5つの指標を設けまして、検討の対象に上げたというところでございます。
ですから今後、関連団体であったり市民の皆様からのご意見等も十分踏まえつつ、最終的には見直しの方針といったものを判断をしていきたいと考えているところでございます。
それから3つ目、2018年の財政力指数0.96以上あるのに、いわゆる現在は余裕があり健全ではないのかというようなお話がございました。その上での行革というふうなことは、むしろ必要ないのではというようなご趣旨だとは思いますけれども、議員もご説明をしていただいていますけれども、この財政力指数は地方公共団体の財政力を、読んで字のごとしですが示す指数でございまして、当然この指数が高くなりますと、一般的には財政に余裕があるとされているところでございます。確かに、指標上は、財政力が船橋の場合高いことになっておりますけれども、これも将来財政推計の中の話になりますけれども、扶助費……これは、確実に歳出しなければならないという意味でのお話になりますが、扶助費ですとか公債費、それから介護保険、後期高齢者医療、ここにかかる必要についてだけを見たとしても当然ここには国の補助とかいろいろ入っては来ますが、今後必要とされる一般財源としての額が10年先になりますと、今よりも100億円近くも必要となることが見込まれているということでございます。そういった中で、次のご質問というか、中のお答えとして重複する部分がありますけれども、基本的にそういった状況をある程度推計する中で、自治体の役割というものはどういうものかというようなご質問もございました。ここに対するお答えとしては、基本的にこれは持続可能な行財政運営をやはり私ども市としては維持していかなくてはならないというようなことを考えますと、まさに将来を考えなくてはいけないということを考えますと、今のこの時点で行財政改革に取り組む必要があると考えているところでございます。
それから、先ほども私のほうからも申し上げましたプランの選択と集中という取り組みの中で、海老川上流の区画整理事業の話がございました。これは大規模事業、基本的に集中取組期間の2カ年は、新規の部分は凍結をするというプランの中での方針を立てているところでございますが、ご質問者もおっしゃっていたように、この海老川上流については基本的に既に事業に着手しているということで、将来財政推計の中にも見込んでいるところでございます。これは、現在着手しているものというのは、何におきましても、基本的に私ども市としては必要な事業であると考えたわけで、決して無謀であるというような感覚は持ってはいないところでございます。
それから7番目として、指定管理のお話がございました。民間にいわゆる管理を任せると、いわゆるワーキングプアが生まれるという話があって、基本、胸が痛まないのかというようなお話がございました。ただ、私ども民間に任せたからといって、必ずしもワーキングプアが生まれるというようなことは考えておりません。私ども策定をいたしました指定管理のガイドラインにも示しておりますけれども、事業者にインセンティブを与え、それが人件費の削減だけが、事業費のインセンティブとはならないように、私どもとしては考えているところでございます。
以上でございますか……ごめんなさい。あともう1つございました。将来的に公債費が増大すると将来財政推計でもそのように見込んでいるという中で、不要不急の事業を実施してきたためではないのかと。この辺に反省とか総括がこのレビューの、レビューといいますか、中にないのはどういうわけだというようなご趣旨だったかとは思うんですけれども、先ほど海老川上流のところでも申し上げましたように、私ども現在実施している、もしくは過去実施してきた事業につきましては、その都度そのときに必要な事業というものを実施をしてまいったというような認識でございます。確かに、今現在、私ども行革の取り組みの中の1つに普通建設事業の精査という項目を上げております。これは、過去がどうのこうのといって具体的に言っているわけではございませんけれども、やはり私ども市の職員といたしましても、今の要するに施工技術の、社会情勢の変化に伴ってそういった施工技術も日進月歩でございますので、あらゆる方法を、あらゆる角度からこういった大規模事業を、精査する必要は当然あるだろうというふうには感じているところでございます。そのためにも、しっかりとしたそういう精査をできる体制、こういったものも含めまして、この集中取組期間の中でしっかりと確立がしていければと考えているというところでございます。
以上です。
［道路部長登壇］
◎道路部長（木村克正） 所管事項についてお答えいたします。
まずデマンド交通についてお答えいたします。
デマンド交通とは、運行区域内の自宅や共通の乗降場所で乗りおりを行う予約制の乗り合いタクシーで、バス路線等の生活交通がない交通不便地域における交通手段などとして活用されているものでございます。
船橋市においては、平成22年度から3カ年でこのデマンド交通に係る実証実験を行いましたが、1日当たりの平均利用者数が24人で収容率も10％にとどまり、本運行には至りませんでした。
現在におきましては、高齢者の割合や地域のニーズ等に変化が出てきていると思いますので、現在策定を進めております船橋市地域公共交通網形成計画の中で、高齢者のニーズや地域のニーズを的確に捉え、導入の可能性について検討してまいりたいと考えております。
続きまして、JR下総中山駅南口のバリアフリーについてお答えいたします。
下総中山駅南口のバリアフリーにつきましては、ことしの1月に市川市の担当者とともにJR千葉支社を訪れ、このバリアフリーについて協議を行ったところでございますが、JRといたしましては、JRみずから主体となって整備する考えはないということでございました。その後、7月18日に改めて千葉県の担当者とともに船橋市とでJR東日本千葉支社を訪れ、このバリアフリーについて協議を行いましたが、JR東日本の考え方は以前と変わりませんでした。
このバリアフリー化については、市川市とも連携して進めておりますので、その後このJR東日本との協議結果を市川市でも共通の情報として伝達を行っております。市川市とは今後も引き続き連携して、JR東日本と協議を行っていくということになっております。
以上でございます。
［環境部長登壇］
◎環境部長（御園生剛志） まちづくりについて、駅前の高層ビルに対してのビル風あるいは道路交通に関する支障の関係で、環境影響評価についての条例の制定が必要ではないかということについてお答えさせていただきます。
まず環境影響評価、いわゆる環境アセスにつきましては、環境に大きな影響を及ぼすおそれのある事業、この実施をする事業者に対して、その事業の実施に伴って生ずるであろう環境への影響について、事前に調査・予測・評価するとともに、環境保全措置の検討を行い、住民や行政機関などの意見を踏まえた上で、事業実施の際に環境の保全への適正な配慮を行うことを目的としているものでございます。
本市におきましては、独自の本市条例は持ってございませんので、現状では千葉県のほうで制定しております千葉県環境影響評価条例に合わせて、環境アセスメントを実施しているところでございます。
例としてございました政令市のお話がございましたが、全国で31都市が制定をしております。都道府県では12都府県、政令指定都市20市のうち、札幌、仙台、横浜、川崎、名古屋、京都、大阪、神戸などの15市、中核市の中では、豊中、高槻、尼崎の3市でございます。そういった中での環境評価条例でございますが、まず実際に制定している市の状況の中では、主要な駅を中心とした市の新しい市街地形成に向けた土地の高度利用を目的としました市街地再開発事業等により、多くの業務ビル、商業ビル、100メートルを越すような高層ビルが計画され、これらがもたらします、当時で言います電波障害や風害など地域環境に及ぼす影響、新たな環境問題に対応するために条例制定したということで聞いてるところでございます。
しかしながら、本市におきましては、条例を制定しています、うちが条例の適用を受けます千葉県あるいは千葉市、高層ビルで言いますと市川あるいは新浦安、あるいは海浜幕張等にもあるわけでございますが、現在のところで言いますと、千葉県・千葉市ともに環境影響評価条例は持っていますが、建物の新設については対象としておらず、本市においても、千葉県あるいは千葉市と特別に異なる事情はないと判断しますので、条例化の必要は現時点ではないと考えているところでございます。
以上でございます。
［「議長、議事進行」と呼ぶ者あり］
◆松崎さち 議員 指定管理者制度を中心にしているのは企画財政部長じゃなくて市長です。市長のお考えを伺います。
○議長（日色健人） それは、今、議事説明として総務部長からご答弁ありましたので、再度ご質問の上で求めていただけますか。ご登壇の上、ご質問にしてください。
［松崎さち議員登壇］
◆松崎さち 議員 それでは、行財政改革につきまして、2問目をお伺いをいたします。
まずごみの有料化ですけれども、研究をしてそれから考えるということで、ただ検討しないかというと、そんなことはないということでした。であれば、やはり今回のレビューシートに入れるべきだったんじゃないか。今からでも市民の意見を問うべきだと考えますけれども、ご見解をお伺いをいたします。
続きまして、財政が健全なので行革は必要がないということを、松崎が指摘しているんじゃないかというふうに企画財政部長からお答えがございました。私は、そういうことは言っておりません。行財政改革をするのであれば、海老川上流地区の開発こそやめるべきではないかと申し上げております。この点について、お伺いいたしますので、ご答弁ください。
また、市民に負担を押しつける必要は今の財政の状態でしたらありませんし、行革プランにも本来健全化指標を載せるべきではないでしょうか。なぜ掲載しないのか、ご答弁をお伺いいたします。
財政運営の反省につきましては、そのときそのとき必要であったというお答えだったんですけれども、以前本会議で山崎副市長は、反省はしているというふうにお口に出されていたと思います。答弁が食い違っているのではないんでしょうか。ご答弁ください。
それから、あと海老川上流地区についてもう一言申し上げますと、将来どうしても必要だというふうなことなんですけれども、今現在の住民生活が大変なときに負担をふやそうとすることこそ、無責任ではないでしょうか。国保料ですとか下水道料金の引き上げなど、こういうものは生活保護を受けざるを得ないという人をふやしていくことになると思います。そもそも、もしまちづくりのことを真面目に考えているのであれば、なぜ学校が足りないのかが明らかなのに、マンション建設を放置して公共施設の整備費用を開発業者から得る制度もつくらず、野放しにして市民に負担を強いているんでしょうか。ご答弁をお願いをいたします。
それから、自治体の役割は住民の福祉増進というお答えがありました。まさにそのとおりなんですけれども、そうであれば、それと矛盾する今回の公共料金値上げやサービス削減はやめるべきではないでしょうか。ご答弁ください。
財源不足のことで強調されました。特に扶助費についてございますが、プランでは10年後に72億円もふえるとありますが、同時に国・県からの補助もふえます。財政推計の内訳によりますと、10年後には55億円の補助がふえ、実際の市の10年後の増加額は17億円です。行革プランにそのことも書くべきです。市の負担増を実際より大きく見せるのはやめるべきではないでしょうか。ご答弁ください。
それから、指定管理者制度については、必ずしもワーキングプアを生むことはないというお話がございました。では、直営時と比べ、職員の給料が下がらなかった事例をご存じなのでしょうか。事例があるのであれば、お示しください。
続きまして、デマンドタクシーのことをお伺いをいたします。
公共交通網の形成計画をつくる過程でご検討されていくということでした。今回の本会議で、多数の議員の方がご質問されてましたけれども、免許返納や高齢者の移動の権利の確保を考えれば3年も待てるような話ではありません。検討をぜひ早めるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。ご答弁ください。
また、交通政策係の職員が3人しかいないと伺いました。課題の多さを考えれば、職員が足りないのではないでしょうか。組織の体制強化を行うべきです。要望いたします。
続きまして、環境アセスメント。高層ビルの環境アセスメントについてお伺いをいたします。
今のところ、やる気はないということでした。しかし、本町や本中山などでは住宅地に次々とビルが建って、日影になってしまうと苦情が出ております。健康で文化的な最低限度の生活が奪われる話です。タワーマンションの影響の大きさを検証する制度もつくらない、自治体として無責任ではないかと思いますけれども、ご見解を伺いますので、ご答弁ください。
それから、下総中山駅の南口のバリアフリー化についてです。西部公民館で昨年でしたか、行われました24地区の市民会議では、最も多い要望がこの下総中山駅南口のバリアフリー化でした。松戸市の常盤平駅では、結局JR（後刻「新京成」と訂正）がお金を出さなかったので、松戸市が負担してエレベーターを設置したということです。やはり、行政が主体となって費用を出して一刻も早くバリアフリー化を進めるべきではないかと思いますけれども、ご見解をお伺いをいたします。
2問は以上です。
［副市長登壇］
◎副市長（山崎健二） 非常に多くの質問いただきましたので、答えられる範囲を答えて、詳細なものについては担当部長のほうに譲りたいと思いますけれども、まず、反省の話。これ、私ここで反省してると言いました。反省してます。何を反省してるかというと、やはり前回の先番議員のところでまさに私の平成15年以降の責任を問うような議論がありましたけれども、私はその部分に関して、かなり自分ではあの状況の中でやってきたと思ってます。それで、ただ反省すべき点というのは、ちょっとよく見えなくなった状況のときがありました。平成20年度の後半のときに、高額の財源調整基金を入れながら、市民要望に応えてくと。それで、入れても結果として財調の取り崩しはほとんど起こらず、維持できてきた時代がございました。そこが10億円ほど落ちたときに、私は既に行革の委員会を提案して、市長とともにこの考えをまとめて行革の本部会を立ち上げました。10億円落ちて、10億円落ちて、それから40億、40億だったか。かなり高額にその後行革の本部会を立ち上げた後、実態がその辺が、例えば執行率の関係ですとか、いろんなものがかなり厳しくなってくるというところは、ここは予想できなかった。それで、あとそういった中でやってたものですから、確かに事業が集中したということで、私、前回ここで反省した点を述べました。
それから、先番議員の質問の中でも見直し後、後半ですね。見直しがかなり緩くなってきてしまったという、その辺反省しました。これ、本当にしてます。
ただ、今財政力指数が高いから、財政運営が大丈夫だとおっしゃられますけれども、私はこれ本当に真面目にこういうことをおっしゃられているのかと思います。全部の議員の皆様方がご承知じゃないと思うんで、ご紹介しますけれども、私どもの市の標準財政規模、1000億円ちょっとです。それで、交付税上考えられている基準財政収入額も需要額も800億台ですよ。私ども実際に2000億の予算を動かしてやってます。その交付税上の理論値上の底が高いからといって、これはとてもとても豊かだなんて実感はないです。
それから、議論にありました自治体の責務とかとおっしゃってますけれども、この辺を市長も私も何でこれほど取り組んでるかというとやはりこのまま行くと、将来的な社会保障、できなくなってくるんです、今のままの考え方で行けば。そうすると、そういったものを動かしていく、だから何かきのう、実は都市計画部長がかなり挑戦的な大規模の事業に対しておっしゃっていましたけれども、まさに私のこの行革も別に大規模事業をやりたくて行革やってるわけじゃなくて、海老川はそれなりの目的を持ってやってます。ですから、海老川については、これは大規模事業の今回の凍結からは外させていただいています。ただ、新駅なんてのは全然もう外してますよ、こんなのは。それはできるようになってからやるという形しかないと思ってます。ですから、集中取組期間の中で見直しやって、何が必要かというのを見きわめていくのが私、これは市長も常々言っていますけど、それが行政の責任だということで、ですから、十分そういったいろんな面で反省しながら、今回の行革ができ上がっていると思ってます。
その中で、何ていうんですか、市民に負担をかける、確かに負担いただく部分ございます。でも、それが何か本当にどうにもなんなくなってしまうということではなく、この辺も十分配慮して他団体に比べて突出して高くしちゃうなんてこと、1点も考えてないです。少なくても、他に比べて突出してるものを、これはまだわからないですけど、これは気持ちをここで言っていいのかどうかわからないですけれども、平均よりは下ぐらいのところでおさめたいと思ってます、これは。ただ、それはまだこれから試算してみないとわからない。だから、そういう話の中で、何かすごく議論を逆にミスリードしておるんじゃないかと思ってます。
ですから、ワーキングプアについても心痛みます。本当に結婚もできないような暮らしという話って。だから、そういったものがないような形、設計書を組んで、選んで、モニタリングをさせていただいてというようなきめ細かなことをやっていきたいと思ってます。そういったことで、ぜひご理解いただきたいと思っております。
あと足らなかった漏れの分につきましては、部長のほうから答弁……なければこれで終わりますけれども、以上でございます。
［企画財政部長登壇］
◎企画財政部長（杉田修） 今、副市長がるる答弁いただきましたので、私からは最初にご質問いただきましたごみの有料化について、基本的に行革レビューの中に入れるべきではないのかというご質問に対して、お答えをさせていただきます。
先ほどご答弁させていただいたように、現在これは基本的な考えとしてはまだ外に出すというよりは、むしろ内部の検討をまずはじっくりとやらせていただくと。そこも基本的に必要なのかなという考えがございました。ですから、収集回数の減少の効果、さらには他市での事例等、これは基本的に行政内部の検討をすべきことだというふうに解釈をしておりますので、今の段階では行革レビューの中には入れてはいないということでございます。
以上です。
○議長（日色健人） 今の行財政改革のご質問のうち、財政指標等について行革レビューの資料に載せるべきではないかというご指摘、それから、直営から指定管理者に切りかえた場合、給料が下がる、そうでない事例もあるかどうかというお尋ねがありましたけれども、ご答弁漏れていませんか。
［副市長登壇］
◎副市長（山崎健二） （続）済みません、部長が答弁すると思ってたものですから。失礼しました。
健全化判断比率を載せるべきではないかということでございます。検討はさせていただきます。ただ、非常に複雑なもので、私ども見えないんですけれど、悪化してるんですよ。0.0って出てるんですけど、実質悪化しちゃってるって。これはもっと細かい数字になると悪化してるんです。そういったものをどうやって説明するか。いろんなものの将来の借金を加えて、純元利償還金ですとか、物すごい細かい概念になっちゃうところをどこまでわかっていただけるか。ですから、これが逆に言うと、これも先ほど申し上げました財政力指数なんかと同じで、国の言ってる、ある意味理論値の話でございますので、その辺を財政力指数含めて、これはどうやったらわかりやすく説明できるか。すぐできるかどうかわからないですけれども、これは真面目に載せる、示せるかどうか。あるいはこのものをもうちょっとわかりやすく説明するということは、努力させていただきたいと思っております。
それから、もう1つの指定管理の件ですけれども、ご指摘のような事例については、私は調べたこともございませんし、承知はしておりません。
以上でございます。
［副市長登壇］
◎副市長（辻恭介） 3つほど、デマンドタクシーの話と環境アセスメントの話と下総中山の件3つ、ご答弁をさせていただきます。
まずデマンドタクシーの件、3年も待てない、早くというお話でありました。高齢者の方々の足の確保、本当に大事なのは全くそのとおりだとは思っています。ただ、先ほど部長も答弁しましたけれども、デマンドタクシーそのものをそのままそっくり入れられるかというと、いろんな課題もあることも明らかになっておるところでもあります。そのまま導入というわけはいかないと思うんですけれども、先ほど申し上げたように市全体の交通網のあり方の中で、きちんと検討しなくちゃいけないというふうには思っておりますということをまず申し上げます。
環境アセスメントについては、済みません、私も不勉強で、どこまで必要性があるかというのをここで明確なことを申し上げられないんですけれども、やはり条例化している市の特徴であるとか、千葉県とか千葉市の状況とかも含めて、必要なものかどうかというのは、研究してまいりたいと思っております。
それから、下総中山の件でございますが、一般論としてバリアフリーが大事で、市として重点的にやっていかなくちゃいけないと思う、そのとおりでございますので、まずは引き続きJRへの要請を一生懸命やっていくということを申し上げたいと思います。
以上です。
［松崎さち議員登壇］
◆松崎さち 議員 最初に、私の先ほどの発言で、松戸市の常盤平駅のエレベーターは「JR」がつけたと申し上げてしまったんですが、正しくは「新京成」でした。申しわけございません。訂正いたします。
あと先ほど漏れてしまったんですけれども、市長のお考えをお伺いいたします。指定管理者制度で働く非正規雇用の方々の最低賃金の状態について、心が痛まないのかどうかをお伺いをいたします。
それから、山崎副市長が行革プランに健全化の指標を載せるかどうか、検討をするとお答えになりました。早く載せられるかどうかわからないとおっしゃったんですけれども、財政課にいらっしゃって、財政のプロである山崎副市長が、早く載せられないなんていうことがあるのか、私は信じがたいご発言だというふうに思います。すぐに載せるべきだと思いますけれども、ご答弁をお願いいたします。（「パブコメに間に合うようにしないと」と発言する者あり）パブコメに間に合うようにしないとっていうふうに言っております。
それから、承知していない。指定管理者制度になってから、職員の給料が下がらなかった事例は承知していないということでした。つまり証明できないということです。やはり多くは、最低賃金だという証言がたくさんあるんですから、こちらのほうにこそ信憑性があると思いますが、いかがでしょうか。ご答弁ください。
また、財政運営について、やはり反省をしているということでありました。であれば、やはり行革プランにそのことを書き込むべきだと考えますけれども、改めて（予定時間終了2分前の合図）お伺いをいたします。
ごみの有料化については、検討中であり、今の段階では入れていないということでしたが、ただでさえ週3回から2回になって、夏場、マンションではもう臭くて仕方がないと、こういう苦情がたくさん出されている中で、今度はごみの有料化までは到底認められません。撤回すべきだと思いますが、ご答弁をお願いいたします。
また、先ほど海老川の上流地区のもので、海老川上流地区の開発のことで、新駅はもう外しているというふうなお話がございました。駅はもうつくらないということでしょうか。ご答弁ください。
また、指定管理者制度で働くワーキングプアの状態について、心が痛みますというお答えがありました。そうならないように設計するという答えもありました。副市長がご退職されるころに、この制度が本格化いたします。最低賃金とかひどい働き方にならないよう、公契約条例こそつくるべきではないでしょうか。ご答弁をお願いいたします。
なお、財源が幾ら不足しようと、憲法25条の生存権に基づいた社会保障費は減らせません。無謀な開発への支出は中止すべきですし、今必要なのは、国や県の制度で足りない部分を市独自に充実させることです。学校給食や高校までの医療費の無料化、国保や介護の負担軽減、高齢者の交通支援などは、家計を応援し将来の不安を解消いたします。保育所や特養ホームの新設は待機者を減らし、地元の中小企業や業者の仕事起こしにつながります。地域経済を応援する対策強化こそ、税収をふやします。地方交付税を減らしたい、国の言いなりになって市民いじめの行革を推進するのは間違いです。地域循環型、内需拡大型の市政への切りかえをすべきだと思いますが、最後に市長、お答えください。（予定時間終了の合図）
以上です。
［「議長、議事進行」と呼ぶ者あり］
◆佐々木克敏 議員 議会運営委員長のほうから大変申しわけないんですけど、松崎さち議員のご質問については先例申し合わせの98、発言予定時間の遵守に……これ、ある程度おおらかであってもいいかもしれませんが、余りにも許容の範囲を超えていると思います。そこら辺を議長において整理していただいて。（発言する者あり）
○議長（日色健人） 残時間1分を切ってからの質問は控えるというあれですかね。
［発言する者あり］
○議長（日色健人） ただいま、議会運営委員長から先例申し合わせの98、発言予定時間の遵守の第2項、答弁時間が質問時間大幅に上回るような質問は自粛するということについての提起がありました。本件につきましては、後刻、議会運営委員会のほうで改めて取り扱いについて皆様にご協議いただくことをお願いしたいと思います。それを踏まえた上で、簡潔なご答弁をお願いをいたします。
以上、継続します。
［副市長登壇］
◎副市長（山崎健二） 簡潔にお答えします。
どうも私が言っていることを、かなりそれに盛ってというか、上乗せして解釈されているようなんですけれども、プランに財政健全化比率を載せるということは、私は一言も申し上げておりません。これをわかりやすく説明しなければいけないとは思っています。ですから、それは検討させてもらいたいと思ってます。
それから、海老川上流地区の関係ですけれども、これは駅だけではなくて、他の児童相談所すら今、全て外して将来財政推計してます。それで、今後優先順位をつけてどうやっていこうかという話は、これは散々もうしてるはずです。ですから、このことをもって駅はつくらないのかということは、それは今後どう考えていくかだと思っております。
それから、反省すべき点、していることをプランに書き込むべきだというお話がございましたけれども、これは私仕事をしていて、日々いろんなことで反省の毎日です。その一端を述べて、財政担当、担当副市長として例えば昭和28年（後刻「平成28年」と訂正）ぐらいのときにこうしておけばよかったなんて思いはあります。ただ、将来のことを考えた場合に、やはりプランというのは必要なものだと思ってます。だから、そういった意味でこれをそういったことを一々細かく書き込んでいく性格のものではないと思ってます。
それから、公契約条例、ワーキングプアで心ないという話ですけども、これをもって、指定管理のところを適切に対応していきたい思いはあります。ただここで公契約条例、市全体の契約をそこでどうやっているかというのは、これはまた別の議論だと思ってます。それは別のところでお考え……議論していきたいと、このように思っております。
以上でございます。（発言する者あり）
答弁訂正をさせていただきます。決して興奮してたわけではないんですけれども、「昭和28年」と言ってしまったようでございます。私が生まれる前の話をしてしまいました。（笑声）「平成28年」の誤りでございますので、おわかりいただけたと思うんですけれども、訂正をさせていただきます。
［市長登壇］
◎市長（松戸徹） まず、指定管理に伴う非正規の職員の皆さんの賃金についてでありますけれども、これ時間が長いという中で大変恐縮なんですけれども、ちょっと反問権を使わせていただきたいんですが、確認をしたいんですけれども、指定管理をすることによって、従来の賃金が下がってしまうことがあるんだという意味なんでしょうか。それとも、そもそもが非正規の皆さんは非常に低賃金の中でやってることに対してどう思ってるんだという、その辺が指定管理に絡ませて2つの可能性があるので、それをちょっと確認をさせていただきたいんですが。
○議長（日色健人） ただいま市長から反問権の行使についての通告がありました。ただいまの市長からの反問に対しての松崎議員のご答弁があればお願いしたいと思います。
［松崎さち議員登壇］
◆松崎さち 議員 ご質問ありがとうございます。
一般的な話をしているのではなくて、例えば図書館の指定管理者制度を船橋は導入されておりますが、私も把握はしておりませんけれども、管理責任者の方、市職員の方のお給料から大きく下がっている可能性があるのではないか。一般的に、そういうことが……（「下がっている」と呼ぶ者あり）下がってます。下がっているんです。実際に、そういうことがたくさん起きているわけです。自治労連なんかもアンケートやってまして、そういう給料の削減のことが非常に問題だと言っておりますので、私はそういう施設の……今までと同じように公共施設として運営していくにもかかわらず、そこで働く職員の方々の給料が下がる、職員の人も市の非正規雇用の人よりもっと給料が低いであろうということを言っています。
以上です。（発言する者あり）
○議長（日色健人） ご静粛願います。
市長、重ねての反問はありますか。よろしいですか。
それでは、反問を終了いたします。
答弁を求めます。
［市長登壇］
◎市長（松戸徹） 今、質問の趣旨がわかりましたのでお答えをさせていただきますけれども、まず、私どもが指定管理を行っていく目的というものが、当然この議会の中でもいろいろ質疑の中であったと思いますけれども、やはり今、受託する側のいろんなノウハウを蓄えている団体とかNPOとかがふえてきて、かつてよりも今、非常に現実の中で、いろいろな行政だけではなかなかフレキシブルにできない、いろんな市民サービスができるところもふえてきている。その中で、賃金の話ですけれども、まず先ほど山崎副市長のほうから答弁がありましたけれども、私どもとしては、指定管理に移行するときにどういった積算をするか。その中で、やはり適切な賃金であるとか、全部、全体的なものを見て、その設計をしてまいります。ですから、私どもが、例えば賃金のところの圧縮だけを見てやってるというようなことではありません。そして今、反問に対するお答えの中で、非常にちょっと質問の趣旨がわからなくなってしまったんですけれども……というのは、今、例えば市の職員から置きかえたから、市の職員から比べたら低いだろう。それは私は今回の指定管理の議論の中で大切なことは、指定管理をお願いしたことによって、そもそもそこでもともとの団体にいた方が、指定管理を受けたことによって不利益を被って、賃金が下がってしまうというようなことがあるのだとすれば、それは絶対にあってはいけないと思います。
そういった中で、でも……その趣旨、済みません。反論してはいけませんね。（笑声）そういった中で、先ほど言いましたように、私どもとしては、適切なその団体とか企業とか事業者の本来のある中での設計を適切にやっていって、そういった指定管理を行ったことによって、不利益を被るというようなことは絶対に避けなければいけないと思います。そして、多分これは少し質問ではないのかもしれませんけど、私はやはり働いている方々が、やっぱり生活をして、しっかりとした基盤をもってやっていけるような社会を目指していくべきであるとは思っております。
次に、今回の行革が社会保障費をなくしてしまうというような、ちょっとそういったニュアンスのご発言がありましたけれども、社会保障費は削るべきではない。これは、船橋市のこれまでの、例えば国保の値上げの推移とか、その期間とか据え置きの状況とか、他市と比べて保険料のあり方とかというものを、冷静にやっぱりこれから見ていかなければいけない時期に来ているんだということが、大きな趣旨になります。
ですから、例えば今のままで行って維持ができるのであれば、誰もそこの行革とか市民生活の、市民の皆さんに新たな負担を求めるというようなことは望まないわけです。ただ将来的に安定して今の、例えば船橋市民として日々の生活をしている状況の基盤というものが維持できなくなってしまうとすれば、それはやっぱり行政の責任として、一定の負担を求めながら、説明をしながら市民の皆さんと理解を得る中で、やっぱりつくっていかなければいけないということでやっておりますので、私は、憲法上の話もされましたけれども、やはり行政が果たすべき役割というものは、市民の生活の安心感とか幸せを確保することでありますけど、その幸せを確保するという……安定して確保していくというために、今どういったことをやるべきなのかという観点でやっておりますので、その辺はぜひご理解をいただきたいと思いますし、誰も、私も市民の皆さんから負託を得て、この場に立たせていただいているわけですから、市民の皆さんをいじめようなんていう発想は全くありませんので、その辺は冷静にというか、正確にお伝えいただければと。いろんなところで書かれておりますので……時々ありますけれども、言葉尻をとらないで、その辺は正確にお伝えいただきたいという、それもひとつ市民の皆さんの理解を得るためには大事なことですので、お願いしたいと思います。
○議長（日色健人） ごみ有料化撤回すべきのご質問は最後残っていますが、お答えありますか。
［企画財政部長登壇］
◎企画財政部長（杉田修） 私のほうからは、ごみ処理の有料化について、行革プランからむしろ外すべきではないか。行革レビューにそもそも載せないのであればというようなご趣旨のご質問だったかと思います。それにつきまして、ご答弁をさせていただきます。
行革プランにおきましては、この収集回数の見直しによる排出量の削減状況をまず踏まえることが必要であろうということが書かれておりますのと同時に、このごみ処理の有料化については、さらなる排出量削減の取り組みとして、一般廃棄物処理基本計画において検討していくこととされているというところもございまして、このごみ処理の有料化の必要性についての検討は必要だろうというところで、プランには位置づける必要があると考えているというところでございます。
以上です。