◆松崎さち 議員 日本共産党の松崎さちでございます。
では、議案6号の船橋市無料低額宿泊所の設備及び運営に関する基準を定める条例、それから議案7号から10号、13号から25号、27号の各公共施設の使用料見直し、指定管理、駐車場有料化に関する条例、議案37号一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、以上についてお伺いをいたします。
では、まず最初に、37号からお伺いいたします。
人事院勧告に伴う市の職員の給料引き上げの条例案です。
市内では、先日も「公務員の給料が高過ぎる」「官民格差を是正せよ」、こういう宣伝のチラシが入っております。その影響があるのかわかりませんが、私に対しても、「船橋市は日本一給料が高いと聞いたことがある」「職員の給料を引き下げろ」とお求めになってくる方がいらっしゃいます。
しかし、こういう分断をつくるような宣伝をされる方が、日本では貯蓄がゼロの世帯が2割、高齢者の間では3割である一方、富裕層の上位40人の資産は2012年とことしとを比べると7.7兆円から18.6兆円に上昇しているですとか、そういう根本的な大きな格差を問題視しているようなところは、少なくとも私は見たことがございません。
こういう中で、船橋市も職員の給料について、不当な攻撃を受けましたら、何らかの手段で反論をもっとしていくべきではないかというふうに思います。
先ほど市長は、国家公務員との比較で、地方公務員の給料の水準をあらわす指数であるラスパイレス指数、これについてお述べになりました。県内54市町村の中で32番目、中核市58市の中で24番目と、日本一という状況ではなくなっているとおっしゃっておられたと思います。
しかし、官民格差の是正という話があるときに、民間並みに引き下げていけば、今度は際限のない給料の引き下げ競争になる。貧困と格差がますます広がっていく、こういうことも、やはり一生懸命頑張っていただいている職員の皆さん、そして市民のためにも、もっと宣伝していくべきではないか、そこについてお伺いいたします。
［総務部長登壇］
◎総務部長（笹原博志） お答えをいたします。
職員の給与につきましては、先ほど市長から答弁させていただきましたけれども、ラスパイレス指数、年々落ちてきておりまして、今……昨年ですかね、平成30年では100.3ということで、ほぼ国並み、それから順位については、先ほど市長のほうからお話があったとおりでございます。
宣伝云々ということですけれども、職員の給料については、毎年、これは12月、ちょっと時期は忘れましたけど、暮れの広報のほうに職員の給与についてということで広報のほうで出しております。
それから、市長も事あるごとに行革の話の中ですとかそういった折には、給与状況のほうの説明をさせていただいているところでございます。
［松崎さち議員登壇］
◆松崎さち 議員 私の質問はそういうことをちょっとお伺いしたんではなかったんですけれども、やはりこういうところ、民間並みに引き下げれば、今度は際限のない給料の引き下げ競争になる。こういうこともやはりはっきりと市として主張していくべきではないかというふうに思いますので、そこは要望にとどめさせていただきます。
次に、議案第6号船橋市無料低額宿泊所の設備及び運営に関する基準を定める条例についてお伺いいたします。
無料低額宿泊所は、皆さんご存じのとおり、社会福祉法で生計困難者に対し、無料または低額な料金で簡易住宅を貸し付け、または宿泊所その他の施設を利用させる事業と位置づけられております。
この無料低額宿泊所につきまして、狭い部屋に何人も押し込めたり、貧困ビジネスという実態があるということが、社会問題になっていましたが、従来は施設の最低基準に法的拘束力はありませんでした。そこで、法的に規制し、悪質な事業者には改善命令も出せるようにするということで、必要な改正だというふうに思います。
しかし、基準が低いのではないかという懸念を私は持っております。
生活保護には、居宅保護の原則があります。無料低額宿泊所は、本来は一時的に利用する施設です。しかし、船橋市で生活保護をご利用されている方で、無料低額宿泊所を利用されている166人のうち、1年以上入居されている方は116人、7割にも上っております。
SSS船橋、市内の無低ですけれども、ここには13年8カ月滞在している方もいらっしゃいます。今回この基準条例案3条3項に、「基本的に一時的な居住の場であることに鑑み」という言葉が省令に倣って入っておりますけれども、こちら船橋市のこの言葉の受けとめをお聞かせいただきたいと思います。
また、一時的というのは、具体的にどれくらいの時間を船橋市が想定しているのか、お伺いいたします。
［福祉サービス部長登壇］
◎福祉サービス部長（杉森裕子） 無料低額宿泊所は、議員おっしゃいますように、一時的な居住の場でございます。こちらについては、無料低額宿泊所というのが、何らかの課題を抱えた方が入居されている施設でございますので、居宅生活が可能になるまでの期間、一時的な期間というものについては、それぞれの入居者によって異なっているというふうに考えております。
したがいまして、どれぐらいの期間かということにつきましては、特に定めているところではございません。
以上でございます。
［松崎さち議員登壇］
◆松崎さち 議員 何らかの課題のある方が入居する施設だということなんですけれども、基本的に船橋市はホームレスの方は、必ずこちらのほうをご案内されております。どうしてもやはり実態を知っていて、入りたくないという方がいらっしゃいます。
私も何回かそういうことがあり、その方は結局ホームレスであることを選ばれたということがあります。県内自治体によっては、最初から居宅での保護をされているところもあり、改善が必要だというふうに思います。
さらに今回の条例案で、要綱よりも、これは後退しているんではないかというところがございます。
要綱では、第1条の目的のところに、あくまで一時的な宿泊場所だと規定し、第8条では、事業者は利用者に対し、3カ月以内に自立させるよう努めることとあります。今回の条例案には、それはございません。実態として、無料低額宿泊所をホームレスの方の恒久的な住まいにすることを法的にお墨つきを与えるんではないかと懸念をいたします。
3カ月以内に自立をさせると条例案に明記をすべきではないか、職員が激務であることは理解いたしますが、ならば職員をふやしていくべきではないかと思いますが、ご見解を伺います。
［福祉サービス部長登壇］
◎福祉サービス部長（杉森裕子） 先ほどの答弁でも申し上げたところではございますが、無料低額宿泊所には、何らかの課題があり、単身での居宅生活が直ちには困難な方、また、ほかの社会福祉施設の入居対象者とならないけれども、一定の支援が必要な方が入居されている、そのような施設でございます。
このような現状に鑑みまして、より手厚いサービスの必要な方というのが現実的に入居されていること、そういったことから、今回の法改正に基づいたこの基準の中でも、無料低額宿泊所のうちで、十分な支援の体制が整っている施設を日常生活支援住居施設として認定することとし、この施設の認定要件については、現在国のほうで検討している状況ではございますけれども、こういった施設へ中長期間入居することも想定されるということで、今回この無料低額宿泊所の設備運営基準であるところには、一律に入居期間を限定する規定は設けておりません。
このため、要綱上では3カ月以内に自立をさせることという規定が、今回この条例でとれたということでは削除、落ちているではないかというご質問でございますけれども、これが、すなわち基準が要綱よりも後退しているということとは考えておりません。
無料低額宿泊所に入居されている方につきましては、これまでどおりケースワーカーが定期的に訪問を行い、自立が可能であると判断した方には、転居に向けた支援を行ってまいります。
以上でございます。
［松崎さち議員登壇］
◆松崎さち 議員 つまり恒久的に利用する施設というふうにしていくということだと思うんですね。
それで、面積基準についてお伺いをいたします。生活保護における住宅扶助の面積基準は15平方メートルです。この15平方メートルというのは、ワンルームですと6畳から7畳ぐらい、これより狭い部屋で暮らす保護の利用者の方に対しては、住宅扶助費を減額いたします。
しかし、今回の基準条例での部屋面積、一の部屋面積は半分の7.43平方メートル、大体4畳半です。しかも、サービスの提供上、必要と認められる場合は、配偶者やその他の親族と同居する場合もある。2人で4畳半ということがあると。しかし、住宅扶助費は事業者には、結局満額支払われるわけで、それであれば無料低額宿泊所の面積基準も、やはり15平方メートルに引き上げるべきではないか。
船橋市は、国の基準よりも面積要件を上げ、非常災害対策計画の周知も入居者にもすると改善もしております。面積基準をさらに上げることはできるはずですが、いかがでしょうか。
［福祉サービス部長登壇］
◎福祉サービス部長（杉森裕子） 船橋市の現状の要綱では、面積基準を7.43平方メートル以上としておりまして、今回の基準条例についても、現状の既存の市内施設については、これを満たしているということで、国の厚生労働省令のほうに規定されているただし書きを今回は削除したところでございます。
ただ、この7.43平方メートルには、収納面積を除くということになっておりまして、また食堂であったり浴室など、共用部分として別途設けることとしておりますので、これで条例による基準というのが最低限度のラインとして設けるものでございますし、また、配偶者の方とお二人でお暮らしになる、入居されるということも想定されるということでございますけれども、もちろんそうでございますけれども、この7.43平方メートルというのは、1人につきという基準になっておりますので、お二人であれば、それなりの広さが確保されるものというふうに考えております。
以上でございます。
［松崎さち議員登壇］
◆松崎さち 議員 2人ならばそれなりの、これは1人当たりが7.43平方メートルであると、そういう解釈であるということを確認いたしました。
そうはいっても、やはり大変狭い状況だというふうに思います。もう少しきっちりと、やはり規定すべきだというふうにも考えます。
もう1つ気になるのが、サテライト型住居の設置です。これは市内実例がなく、施行は2022年4月からということですけれども、条例案では、サテライト型住居の部屋の面積基準、間仕切りなどについて、基準がはっきりしているのかどうか、これがわかりません。4畳半にベニア板で間仕切りをし、2畳の部屋に住まわせる、こういうことが合法とならないかと危惧いたしますけども、これはそういうことはないのかどうか、ご見解を伺います。
［福祉サービス部長登壇］
◎福祉サービス部長（杉森裕子） この基準条例案でございますけれども、条例案の第32条にサテライト型住居について規定をしておりますけれども、こちらでは消火器や居室、炊事設備、共用室などの第12条第3項から第5項に規定している無料低額宿泊所に設けなければならないとする設備を、サテライト型住居ごとに設けなければならないという規定になっております。
したがいまして、それぞれ設けられてる設備の基準を規定してある第12条第6項、こちらのほうに面積基準も規定しておりますけれども、これはサテライト型住居も含めた、全ての無料低額宿泊所に適用される基準となっております。
以上でございます。
［松崎さち議員登壇］
◆松崎さち 議員 サテライト型についても、本体と同じ面積基準などが適用されるということで確認をいたしました。
それでは、各公共施設の値上げ条例のほうで伺います。
下水道料金や各種公共施設の使用料見直し、運動公園と法典公園の駐車場の有料化、指定管理者制度導入の条例案です。
松戸徹市長は、今回下水道や体育館、文化ホールなど、全部で32の公共施設の使用料の見直しをご提案なさいました。中には、先番議員がおっしゃったとおり、値下げになる施設もありますが、全体として総額5億8439万円もの値上げでございます。
まず、私は消費税の引き上げなどで暮らしが今一層厳しくなっている中、下水道というライフラインへの値上げは許されないということ。受益者負担主義を振りかざし、使用料の値上げを強行して、公共施設を特定の人しか使えないものにすること。市民から健康で文化的な生活を送る権利を奪うことになる。これは憲法に反する立場であるということを指摘し、撤回すべきだということを申し上げます。
使用料の値上げの内訳を申し上げます。下水道は4億2000万円、その他の公共施設は、激変緩和が終われば1億6480万円にも上ります。影響額の大きなものから申し上げます。
船橋アリーナは4000万円、霊園・霊堂は3100万円、市民文化ホールは1700万円、運動公園プールは1600万円、公民館が1400万円、きららホールが980万円、市民ギャラリーが760万円、武道センター700万円、運動公園の体育館650万円、運動公園のテニスコート450万円、北習志野近隣公園テニスコート390万円、少年自然の家250万円など、ほかにもたくさんありますけれども、駐車場の有料化もあります。
特に運動施設や文化ホールの料金が、先ほどから先番議員の方が大分ご心配されていましたとおり、2倍、3倍と大幅な引き上げ、大学生は12の施設で3倍、4倍もの料金にされようとしております。
今後、市長はアンデルセン公園、環境学習館、三番瀬海浜公園の野球場とテニスコート、メグスパ、リハビリセンターの値上げを提案されるんではないかと思いますけれども、私はさまざまな面から大問題だというふうに考えます。
まず、最大の問題の1つは、きょうも金沢議員が指摘しておりましたけれども、市民にはほぼ知らせないまま、上からの押しつけで値上げを強行しようとしていることです。駐車場の有料化も指定管理もそうです。8月からのわずか1カ月間のパブリック・コメントとウエブアンケート、ここではどれだけ値上げするのか、具体的な金額は一切示されておりませんでした。駐車場の有料化も運動公園と法典公園という名は入っておりませんでした。
意見聴取の用紙を公民館に置いておりましたけれども、どこにアンケートがあるのか、職員に聞くまで全くわからなかったという声が公民館の利用者から出されております。
行革のシンポジウムは約400人が出席し、盛況のうちに終了したと、船橋市のホームページでご宣伝なさっていますけれども、私が見たところ、大半の出席者は市の職員でした。熱い議論が展開されたとも書いておりましたけれども、5人のパネリストは、いずれも行革の賛成派ばかり、一方的というほかはありません。
あとは、数十人規模で行われました行革のワークショップが2回、これだけで市民の意見を聞いたとばかりに拙速に進めて、反対の声が市民に広がらないうちにということでしょうか、今議会に一気に18本の条例案をお出しになりました。この結果、議案書や説明資料にミスが出てまいりました。
市長は、先ほどこのミス、人的ミスが原因だとおっしゃいましたけれども、しかし、なぜ人的ミスが起きたのか、その解明は残念ながらございませんでした。私は職員に無理をさせた結果、こういうことが起きていると考えます。
本来は具体的な金額、どれだけ値上げになるのか、駐車場の有料化はどこなのか、こういうことも示して、施設の利用団体、市民の意見を聞くべきです。このようなやり方は非常に問題があります。条例案を撤回すべきではなかったかと私は思います。このやり方そのものにそもそも問題があったというふうに、市長はお認めになっているんでしょうか、ご答弁ください。
［企画財政部長登壇］
◎企画財政部長（杉田修） 市長にとのことですが、私からお答えをさせていただきますが、まずご質問者もるるご説明をしていただいたとおり、確かに近々、パブリック・コメント1カ月、ウエブアンケート1カ月、そしてそういう形で値段を示さないまま、そういう形で市民からのご意見なりアンケートをとらせていただいたのはございます。
また、これも議員がおっしゃってましたが、それ以前から私ども、この行財政改革については全体的なアンケート調査を初め、基本的に行財政改革の推進会議、これは有識者を交えた会議を開き、なおかつ、先ほどもおっしゃってましたけれども、さまざまな形で私ども、シンポジウムであったりワークショップであるというものは開催をさせていただいております。
また、広報の毎月1日号には、連続して行財政改革については、さまざまな形で市民の皆様の目にとまるような記事を掲載をさせていただいてもおります。
1つ、先ほど来からおっしゃっていました、実際にその額を、額というのは要するに今回の条例案の額を示して意見を聞くべきだというようなご質問がございました。
それについては、私のほうからちょっとお答えをさせていただきたいんですけれども、先ほど来から私のほうがご答弁させていただいたとおり、今回の使用料、この見直しにつきましては、その算定方法であります基本的な考え方、これは平成28年度に最初に船橋市にしっかりと基本的な統一的な考え方をつくろうということで、策定をしたものですけれども、今般も行革レビューの中でも、その算定方法である基本的な考え方につきましては、利用者を含め広く市民のご意見を聞いているところでございます。
根本の使用料の額、そのものの意見を仮にこれ聞いた場合ですが、一般的にはそこを利用される方は、負担が当然重いとかというようなご意見は当然出られると思います。逆にこれは利用していない人からは、もっと負担を求めるべきというような意見も寄せられる可能性としてはございます。これはあくまでも想定でしかありません。
そのため、額そのものではなくて、見直し後の額の算定の根拠となった基本的な考え方、これについて私どもとしては広く市民の意見を聞くことが重要であるというふうに考え、いわゆるパブコメであったり、ウエブアンケートの中で実施をさせていただいてると、そういうことでございます。
以上です。
［松崎さち議員登壇］
◆松崎さち 議員 ちょっとよくわからないご答弁だったんですけれども、施設を利用していない人から、もっと値上げしろという意見が来るかもしれないということを懸念したということですか。
［企画財政部長登壇］
◎企画財政部長（杉田修） 済みません、失礼いたしました。
これは、想定を……そういったような形での意見聴取をした場合には、そういったことも想定されるということを、ちょっと申し述べたかったということでございます。
先ほど来から言ってますけれども、基本的な使用料の算定に関して基本的な考え方、これについてはしっかりとパブリック・コメントのほか、ウエブのアンケートも実施しているということで、本市の公共施設の使用料、これの額は、あくまでもこれまで定期的な見直しをせず、他市に比べ低廉な額で据え置いてきたところもございまして、今回の改正は、これをせめて他市並みにしたいと考えて進めてきたところであるため、額についての意見を具体的に聞くことは考えていなかったということでございます。
以上です。
［松崎さち議員登壇］
◆松崎さち 議員 今のご答弁ですと、つまり他市並みの金額にしたいというのが、まず先にあって、意見聴取というのは、そのために行われたものだということなんでしょうかね。非常におかしなお話だなというふうに思います。
改めて撤回すべきだというふうに思いますが、大問題のもう1つは、今繰り返しになられました受益者負担主義です。この受益者負担主義を振りかざして、施設を利用する人としない人との間に分断を市長みずから持ち込んでいらっしゃることです。
ここには、払えない人はどうするかという視点が全くございません。まず、私、それぞれの施設について、なぜ船橋市がつくったのか、このことをお伺いしていきたいというふうに思います。
三山の市民センターなんですけれども、条例の第1条には、地域住民の触れ合い及びコミュニティ活動の推進を図るためとあります。こういう目的でおつくりになったということだと思うんですけども、確認です。
それから、少年自然の家、こちらは少年を自然に親しませ、自然の中での集団宿泊生活を通じて、その情操や社会性を豊かにし、心身を鍛練し、もって健全な少年の育成を図るため、つまり教育のためということだと思うんですけれども、そういうことでつくられたんだというふうに確認いたします。
それから、今ちょっとたくさんあるんですけども、青少年会館、こちらは青少年の健全な育成及び教養の向上を図るため。視聴覚センターは視聴覚教育の振興を図るため。それから次は公民館、公民館の社会教育法にどういうものか載っております。
「市町村その他一定区域内の住民のために、実際生活に即する教育、学術及び文化に関する各種の事業を行い、もつて住民の教養の向上、健康の増進、情操の純化を図り、生活文化の振興、社会福祉の増進に寄与することを目的とする」。これが受益者負担と呼べるんでしょうか。それぞれについてお伺いをまずいたします。
［市民生活部長登壇］
◎市民生活部長（杉本浩司） 所管事項につきましてお答えいたします。
三山にございます市民センターの設置目的、議員のほうからお話がございましたとおり、地域住民との触れ合い及びコミュニティ活動の推進を図ること、こういったものを目的とした施設でございます。
以上でございます。
［生涯学習部長登壇］
◎生涯学習部長（三澤史子） 済みません、今のご質問は、今るる述べていただいた施設の設置目的がそれで合っているかというご質問ということで受け取らせていただきたいと思います。
それぞれ条例の文章ですとか、社会教育法の文章を引用していただいておりますので、そういった考え方でつくられているということで間違いがないと考えます。
［松崎さち議員登壇］
◆松崎さち 議員 一定全部ちょっとお伺いしようと思います。
勤労市民センターです。部屋が値下げになってもホールが値上げになっております。こちらは勤労者、労働組合など、働いている人の福祉の増進のためにつくられた施設だと理解しておりますけれども、合っておりますでしょうか。
それから、プラネタリウム館、こちらは条例にありましたけれども、学校教育及び社会教育の振興を図るため設置をされている。
それから、茶華道センターです。こちらが伝統文化の振興を図り、福祉の増進に資するための設置。市民ギャラリーは、こちらは文化芸術の振興を図り、福祉の増進に資するため。
芸術文化ホール、今回本当に値上げがすごいんですけれども、こちらは市民がすぐれた文化芸術を享受することができる機会及び市民みずから文化芸術活動を実践できる場を提供するとともに、独創性のある新たな文化芸術の創造を促進するため、文化芸術ホールの設置をしているというふうに書かれておりますけれども、これが受益者負担と言えるんでしょうかもあわせてご答弁ください。
［経済部長登壇］
◎経済部長（宮森信次） 勤労市民センターに関するご質問ですが、目的といたしましては、勤労者及び市民の福祉の増進並びに教養及び文化の向上に資するために設置しております。
また、当センターが受益者負担ということのご質問でございますけども、今回の手数料につきましては、一定のルールのもとに算定をいたしましたので、それの基準に従いまして、今回、使用料の改正をお願いをしているものでございます。
以上でございます。
［学校教育部長登壇］
◎学校教育部長（筒井道広） プラネタリウムの設置目的につきましては、議員ご指摘のとおり、学校教育及び社会教育の振興を図るためということでございます。
プラネタリウムの投影、天体観測ドームの活用等を通して、幼児、児童生徒の天文学、また市民の方に天文に関する興味関心を高めるとともに、本市の科学教育の振興を図るという目的でございます。ですので、特に児童生徒、それから幼児等につきましては、市内の児童を無料とする等の特別な措置は講じているところでございます。
あと、一般の料金等につきましては、今回の規定に沿って決定をしたということになります。
［生涯学習部長登壇］
◎生涯学習部長（三澤史子） ただいまお尋ねいただきました市民ギャラリーと茶華道センター、それから文化芸術ホールについてでございますが、ご紹介いただいた設置目的には間違いはございません。
そして、受益者負担というお話でございますけれども、ギャラリーにしても文化ホールにしても、やはりこの市民の方、皆様の文化芸術の振興ですとか、そういったことをする場であることはもちろんなんですけれども、やはりお使いいただく方というのは、1年間に何回というふうに限られてしまいますので、お使いいただける方とお使いいただけない方というのが、市民の中にもいらっしゃいます。
そうした中で、一定の公益性というものを考慮した上で、お使いいただく方に受益者負担をしていただくというのは、合理性があるものと考えておりますので、文化の振興の場だから受益者負担がふさわしくないというようには思っておりません。
以上でございます。
［松崎さち議員登壇］
◆松崎さち 議員 今のご答弁いただきましたさまざまな施設、憲法上の学習権です。教育を受ける権利ですとか、健康で文化的な最低限度の生活を送る権利、こういうものを実現するものであって、受益者負担ではありません。
今、生涯学習部長、一定の負担は仕方ないとおっしゃったんですけれども、一定の負担をできない人がいるわけです。その人たちの権利を実現するということが、全く今回視点がない、これが私は大問題だというふうに考えます。
今回2倍、3倍と値上げをされる市民文化ホールですが、ここを利用されて演劇鑑賞の機会を定期的につくっておられる市民のサークルがあります。会費のみで運営して、何千人という規模の会員に長年演劇に触れる機会を提供してこられました。東京までは劇を見に行くことはできない年金暮らしの方は、このサークルがあるから芝居を見られて幸せに過ごしているとおっしゃっています。
関係者の方は、営利目的ではない活動である。地域に行政がやってもいいようなこと、良質な文化を広げてきた、こういうことを誇りに思っているとおっしゃっていました。
しかし、今回の値上げは、全く相談もないままやられるもので、寝耳に水。船橋市からはまるで後ろからバケツで水をかぶせられたような気持ちだとお話しになっておられます。
運営的にぎりぎりの会費で、数百円上げただけでも大きく会員が減っている。世代を超えて今若い人でも非正規雇用が多いから、会費が高くて入れないという声がある。これがホール値上げの影響で、2倍の会費にするしかないということであれば、もはやサークルの存続は難しいかもしれないと、こういうふうにおっしゃっております。
こういう現場の声をどのように受けとめますでしょうか。文化に触れる機会を提供するというのは、船橋市の文化行政の第一の目標だというふうに私は理解しておりましたけれども、それを率先してやっている市民団体を潰すんではなくて、応援することこそが、市の仕事ではないんでしょうか。その点についてご見解を伺います。
［生涯学習部長登壇］
◎生涯学習部長（三澤史子） まず、今のご引用いただいたサークルさんなんですけれども、船橋の文化芸術ホールを活用して長年活動していただいているということで、年に何回もお使いいただいているということで、大変その方々の活動には敬意を表するところでございますし、船橋の文化の振興のために、みずから活動していただいているというふうには考えております。
ただ、やはり文化ホール、この昭和61年を最後に使用料の改定を行っておりません。そして、きららのほうにつきましても、平成15年の開館以来改定を行っていないため、今回大幅な改定にはなってしまいましたけれども、他市に比べて大変低廉であった料金が、他市並みになっているということでございまして、多くの皆様方にこのホールを将来にわたってお使いいただくためにも、必要な改定であるというように考えているところでございます。
以上でございます。
［松崎さち議員登壇］
◆松崎さち 議員 今、部長のほうから、こうした団体に敬意を表すると、文化を広げていることを非常に評価されているというお言葉がございました。
それで、他市に比べて低廉な料金ともおっしゃったんですけれども、確かに私たち議員に配られた資料では、市川市文化会館、松戸市の森のホール、習志野文化ホールより大分安いとグラフつきで書かれております。
しかし、よく見てみますと、会場規模が違うんですね。船橋の文化ホールは1,000席なのに対して、市川市文化会館は1,945席、松戸市の森のホールは1,955席、習志野文化ホールは1,475席、規模がこれだけ違うものを比較対象にしていく。これでも船橋は安い、こういうことを言うこと自体、非常におかしいのではないか、この点について伺います。
［生涯学習部長登壇］
◎生涯学習部長（三澤史子） ただいま議案等説明のときに、私ども生涯学習部がつくって配付させていただいた資料の中のグラフのことをご紹介いただいたと思います。
ホールにつきましては、市によって規模も形態も特色も利用時間もさまざまでございまして、船橋の文化ホールとぴったり同じ1,000席というホールが近隣にはないということがまずございます。
そんな中で、全く同じものというのがない中で、資料の中では一番小さかったのがたしか877席の青葉の森芸術ホール、ちょっと正式名称かどうかわかりませんが、青葉の森のホールで、それから一番大きかったのが、今ご紹介いただいた松戸の文化会館という形で1,955席ということであったかと思います。大体1,000から2,000の間というものを、あの資料の中では示させていただいております。
ちなみにこのホールというのは、半分貸しとか1席ごとに貸すとかということはできませんので、あの中では、やはり料金はホール全体の金額というもの以外はお示しのしようがなかったので、ああいう形になっておりますけれども、試しに私どものほうで、1席当たりの1時間の単価というのも算出しておりますが、文化ホールについては、あの資料の中の近隣7施設の中での上から4番目で、浦安の施設とほぼ同じという形になっておりますので、今回の改正によって中くらいになったというように私どもは考えております。
［松崎さち議員登壇］
◆松崎さち 議員 近隣に1,000席のホールがなかなかなかったので、2,000席のホールと比べるのも仕方なかったということなんですけれども、ちょっと理由にならないお話だなというふうに思います。非常にこれは、ごまかしではないかというふうに、私は考えます。
それから、受益者負担ということ、そのものについて、もう少し伺いたいんですが、文化や芸術に市民が触れていく、これは当人にしか影響を与えない、当人の利益でしかないというふうにお考えなんでしょうか。
［生涯学習部長登壇］
◎生涯学習部長（三澤史子） ご質問のこの趣旨がどこにあるのか、ちょっとはかりかねてるところではあるんですけれども、文化に一人の個人が触れることは、やはり子供であるとか、いろんな周りの人たちにも影響ありますし、それだけではなくて、文化に触れたり社会教育で学んだりすることというのは、それをまた生かして人々とつながって、そしてまちづくりにもつながっていくというように考えております。
［松崎さち議員登壇］
◆松崎さち 議員 今まさに部長がお認めになられたとおり、文化というのは周りにも影響を与える、つながりをつくる、まちづくりにつながっていく、受益者負担主義なんていう言葉は、そぐわないものなんです。
船橋市の文化振興基本方針の概要にも、「文化振興を推進することにより他の分野や人と人とのつながりを生み出し、相乗的な効果が期待されます」とある。社会によい影響を与えると、船橋市みずからおっしゃっているわけです。
船橋市は、この方針で、文化が盛んな町だと思う市民の割合を2015年度の29％から2021年度には60％にしようと、こういう目標を立てられているわけなんですけれども、長年主体的に良質な文化を広げてきた、こういうことを誇りに思っている市民団体が潰れるかもしれないと、こういう状態にして、一体どうやって60％に引き上げていくんでしょうか。達成は最初からできないけれども、とりあえず国に言われたので設定した目標ということなんでしょうか、ご見解を伺います。
［生涯学習部長登壇］
◎生涯学習部長（三澤史子） ただいまご紹介いただきました船橋市文化振興基本方針の目標値、船橋市を文化が盛んな町だと思う市民の割合というのは、策定当時は船橋市の数値は27年度の市民アンケートで28.8％であったものが、令和元年度ことしの市民市政モニターアンケートでは47.4％という形で、少しずつ結果が出ているところでございます。
こういったことのために何が必要かというところだと思いますけれども、市民が日ごろから文化芸術に親しむことというのが、まず一番重要だなというふうには考えておりまして、文化芸術とのかかわり方といたしましては、観賞、実践、発表などさまざまな形があると考えております。
今回の見直しでは、多くの市民の皆様が発表の場として利用されている文化ホールや市民ギャラリーの使用料が上がります。その一方で、活動の場である公民館や茶華道センターの一部の施設では、値段が下がるところもございます。
また、実はそれだけではなくて、もちろんこの行政の施設の中で、公共施設の中で活動していただくことというのは大変重要ではございますけれども、市民が、みんなが文化が盛んな町だと思っていただくためには、それだけではなく、この芸術家や市民や文化団体、企業等の文化の担い手が一体となって、行政とともに取り組みを進めていくことが重要であるというふうに私どもは考えております。
そうした中で、本市では市民と行政が実行委員会の組織をつくって、市民の主体性や自由な発想を生かして、千人の音楽祭であるとかふなばしミュージックストリートなどの事業を実施してもおります。
さらには、この美術や写真、伝統文化に関する展示や公演事業をさまざまな文化団体とともに行うなど、市民の皆様が積極的に文化芸術の活動に親しむ場の創出ということに努めているところでございます。
先ほどの指標はそういったさまざまな取り組みが反映されて、やっと上がってくる、そういう大きな目標であるというふうに考えておりますので、今後とも市民との協働をより一層図りながら、文化・芸術活動の振興に努めていきたいと思っております。
［松崎さち議員登壇］
◆松崎さち 議員 ミュージックストリートですとか千人の音楽祭ですとか、そういうことをおっしゃられたと思うんですけれども、船橋市がそうやって直接かかわっているもので達成するから、それでいいんだというお話だということだとしたら、非常に冷たい話だというふうに申し上げておきます。
この受益者負担の適正化という言葉は、全ての値上げ条例案の説明に書かれております。このことを無理やり説得力を持たせようとしている中で、非常に無理なことが今生まれてきている。
今回、市民文化ホールの利用者の方からは、まるで公園が有料の遊園地に急になったようだと、こういうふうにお話しになってる方もいらっしゃいます。市民の声を受けとめて、再考をすべきだと考えます。
続きまして、下水道を除きますと、公共施設の値上げ影響額の5割を占めます運動施設についてお伺いをいたします。
2018年度の利用者数は、延べ164万人です。この施設のほとんどについて、およそ2倍の料金にしていくというご提案です。
船橋市は、公共スポーツ施設の果たす役割について、どのように考えているのか、そもそもなぜ公共スポーツ施設をつくったのか、これをまたお伺いいたします。
まず、アリーナなんですけれども、条例の1条の趣旨には、スポーツ及び文化の振興を図り、市民の心身の健全な発達に寄与するためとあります。武道センターは、武道その他のスポーツの振興を図り、市民の心身の健全な発達に寄与するため、運動広場条例でいえば、市民に運動に親しむ場を提供し、市民の健康の保持増進を図るため、運動公園と法典公園は、都市公園ではあっても、スポーツ都市宣言をしているような市ですから、こういう公共スポーツの役割というものを鑑みてつくられたんではないかというふうに思います。先番議員がおっしゃったとおり、法典公園に至っては、公民館的な役割もある、こういうことなんですけれども、それぞれなぜつくったのか、伺ってもよろしいでしょうか。
［生涯学習部長登壇］
◎生涯学習部長（三澤史子） 今いっぱい上げていただいて、私どもの所管がどことどこだったか、ちょっと間違ってたら申しわけございません。まず、それぞれの設置目的について述べさせていただきます。
まず、総合体育館につきましては、スポーツ及び文化の振興を図り、市民の心身の健全な発達に寄与すること、このためにつくられたものでございます。
武道センターにつきましては、武道その他のスポーツの振興を図り、市民の心身の健全な発達に寄与することを目的としております。
運動広場は、聞いておられましたでしょうか。運動広場につきましては、市民に運動に親しむ場を提供し、市民の健康の保持増進を図る、こういったことを目的として設置しているものでございます。
［都市整備部長登壇］
◎都市整備部長（竹田光伸） 運動公園と法典公園についてお答えさせていただきます。
運動公園につきましては、市民の皆様にスポーツに親しんでいただける施設として、昭和40年に開設され、都市公園として開設したものでございます。
また、法典公園は、平成11年当時、法典地区の整備優先順位が54地区中24位となっていたことで、西部地域に近隣公園規模の公園適地がなかったことから、国庫補助金を活用して設置をしたものでございます。
［松崎さち議員登壇］
◆松崎さち 議員 つまり、その健康増進のため、これもやはり憲法25条に基づいた権利を実現していくと。西部地域は本当に確かにおっしゃるとおり、こういう施設ありません。今でも私も西船橋の地域でも何とかつくってほしいと、こういうお声たくさんいただいております。市民にとってこうした公共スポーツ施設というのは、かけがえのない場所です。
利用者の声をこちらでもお伺いいたしました。運動公園の体育館を昼間にご利用されているスポーツ団体に所属している女性です。今回の値上げに衝撃を受けておられます。
この方にとっては、スポーツは生きがいです。スポーツがあるから週3回の仕事も頑張れる。自分と家族のための家事も頑張れる。スポーツをすることで健康になるし、対戦相手の団体などとコミュニケーションを図っていくこともあり、いろんな年代の方と仲よくなっていける。まさに市民の健康増進、地域社会の活性化に寄与するという、公共的な役割を持つスポーツの効果を大変元気に生き生きと語っておられました。
夜に学校の体育館を無料で借りればいいというふうに思う方もいらっしゃるかもしれませんが、この方は子供が幼稚園に通っているママたちと一緒に練習するには、昼間の運動公園しかないと、こういうふうにおっしゃっているんです。
2倍も値上げをされて、駐車場の有料化までされると厳しい。チームを抜けていく人も出てくるだろうと。スポーツ都市宣言をしながら、値上げに駐車場の有料化とはどういうことなのかと、怒りの声を上げておられます。
市長にお伺いいたしますけれども、船橋市は一体何のためにスポーツ都市宣言を行ったのか、こういう利用者の声をどういうふうに受けとめますか、伺います。
［副市長登壇］
◎副市長（山崎健二） お答えをします。
まず、前提として申し上げておきたいのは、施設の設置目的、それぞれ条例等に記載されてまして、その部分を損なうような運用をしたい、あるいはしていきたいというような意図は全くございません。これは当然のことです。
今回こういったことをあえて考えたのは、ずっと使用料については、先ほど市長答弁でもありましたけど、かなりの施設が昭和の時代から、もしくは設置されて以来、ほとんどそのまま、それができる時代だったというふうに思ってます。
まず、かかってるコストに関して、税で持つのか利用している人に一部負担いただくのかということになってくると思います。
このバランスをどう考えていくか。今後もこれを恒久的に、この一定のルールのもとに計算していくことはできないかというようなことで、これは行政改革の流れの中で、こういったことを考えてきました。
ですから、その設置目的と受益者負担というのは、議員は設置目的がこの受益者負担によって失われる、損なわれるという主張をされてますけれども、値段につきましても、この計算式でやってみた結果、個々のものいろいろちょっと今私も全て答えられませんけれども、一定のこの他市に比較しても──これ他市に比較というと、よく非難受けますけれども、どこでもやっているこの受益者負担のルール、多くの団体で計算をしているルール、これを活用させていただきまして策定しました。結果として、金額については、ほぼ他団体に比べても中位に位置しているというように思っています。
ですから、これはあくまでもいろんな意見がございます。去年やったアンケートですと、たしか使っている方が負担する、これがそうすべきだという、それに近い、ちょっと表現は忘れましたけども、そういった方が80％ぐらいいました。
それから、ことしやったアンケートでも、運動施設と公民館を利用してる方、値上げしてほしくないという方もおいでになりましたけれども、受益者負担として、これは考えていくべきだという方がたしか半数以上いたとか、そういったことがございました。
ですから、そういった背景のもとでやったものですから、スポーツ健康都市宣言、今後は船橋市がずっとスポーツで健康でいてもらいたい。あるいは各施設の設置目的、こういったものを捨ててるんじゃなくて、こういったものを持続させるためにも、今回のことはいろんな面でやらせていただいてると、こういうふうに考えております。
以上です。
［松崎さち議員「議長、答弁漏れがあります。スポーツ都市宣言はなぜやったか……」と呼ぶ］
○議長（日色健人） 山崎副市長、答弁ありますか。
［副市長登壇］
◎副市長（山崎健二） （続）突然のご指摘なものですから、はっきりした明確なことを、ちょっと手元に資料ないんですけれども、たしか私が入所して4年目ぐらい、昭和58年に宣言があったと記憶してます。
それで、やはり当時、スポーツで船橋市を健康にしていこう。ですから市船ですとか、そういったものも、いろんなものがここで……体育学科ですとか始まってきております。
そういった中で、全ての市民がその健康なスポーツ、これでまちづくりをしていこう、こういった思いの中でやったものと認識しております。
以上です。
［松崎さち議員登壇］
◆松崎さち 議員 スポーツ健康都市宣言は、おっしゃったとおり、全ての市民がスポーツに親しめるようにしようということですから、今回のような使用料の値上げは、特定の人しか使えない施設になる。だからこそ、この宣言には全く反した立場の政策です。
それから、先ほど施設の設置目的を損なうつもりはないんだけれども、昭和の時代からつくっているもので、大規模改修なんかに耐えられないと、こういうことをおっしゃりたいんだと思うんですが、たびたび財政状況のお話を持ち出されますが、船橋市の台所事情の令和元年度版、これ14ページ見てみますと、財政状況がすこぶるいいということが書かれてるんですね。
実質公債費比率と将来負担比率におけるほかの中核市との比較で、本市は54の中核市の中で、将来負担比率は14番目、実質公債費比率は4番目に小さく、財政の健全化は保たれてますと、こういうふうに書かれているわけで、厳しい厳しいと言うのが、いかにごまかしかというふうに考えます。海老川上流地区の開発には財源論を一切持ち出すこともないというのも、またごまかしです。
それから、他団体に比べて中位だとか安いということがあるんですけれども、他団体との際限のない値上げ競争になっていく、こういう視点が全くございません。
繰り返しますけれども、スポーツは利益ではなく、人権です。スポーツ基本法の前文には、スポーツを通じて幸福で豊かな生活を営むことは、全ての人々の権利であると書かれております。それを実現するための条件整備に、国が責任を果たすことは当然ですし、その予算を減らされてできないというんであれば、自治体がやらなきゃいけない。無駄遣いをなくしてでも、やらなきゃいけないことだというふうに思います。
市民が健康で元気になれば社会も活気づく、コミュニティの核にもなっていく、そういう効果があるからこそ、国と行政はスポーツ実施率を高めようとしてるのではないでしょうか。
2倍も値上げをして、一体どうやってスポーツ実施率を高めていくおつもりなのか、伺います。
［生涯学習部長登壇］
◎生涯学習部長（三澤史子） スポーツ実施率のお話、所管ですので、私からお答えさせていただきたいと思います。
今あったスポーツ実施率というのは、成人における週1回以上のスポーツの実施率ということで、スポーツ庁の第2期スポーツ基本計画では65％程度を目指すというように定めているものでございます。
本市におきましては、今ちょっと古い数値しかない……最新のものがないんですけれども、平成25年度のアンケートで、本市においては約51％というような状況でございました。
このスポーツ実施率をどうやって高めていくかというところでございますけれども、この同じ25年度のアンケート調査なんですけれども、現在スポーツ活動をしている人に、スポーツ活動をやってるものは何ですかということで、ご質問している設問がございます。
これですと、一番多かったのがウオーキング37.3％、2番目がゴルフなどの野外スポーツということで12.2％、3番目に多いのが体操ということで11.7％、その後に続いてくるのは、大分離れてハイキングだとか、そういったような、いろんなさまざまな活動が上げられております。
市民がスポーツですとか健康づくりのために行われる活動というのは、やはり本当にさまざまな自分のライフスタイルの中に取り入れてやりやすいものというのを、それぞれの生活の中でやっていらっしゃるのかなというふうに思いますので、そういったものというのの活動というものを広げていくことが、すごく大事なのかなというふうに思っています。
また、スポーツをやってらっしゃらない方に、やってない理由は何ですかというふうに聞いてる設問もあるんですが、ここで一番多いのが運動をする機会がないというようなことで32.8％、次は特に理由がない21.3％、そしてスポーツ活動が苦手、嫌いで11.5％というようなことがございますので、やはりスポーツが体の心身の健康のために本当に必要なことなんだということの周知みたいなものを、私どもの部だけではなく健康高齢部や保健所などのほうでも、今盛んにこの健康づくりのための取り組みを行っておりますので、全庁的にそういった市民への周知啓発のようなことに努めることが、まず1つには必要なのかなと思っておりますし、また私どものほうといたしましても、この運動する機会がないというようなお話もございますので、さまざまなスポーツ推進団体などと連携して、そういった機会をふやしていくようなことで、一層のスポーツの振興に努めてまいりたいと。その結果として、こういった率が上がってくるように取り組んでまいりたいというふうに思っております。
［松崎さち議員登壇］
◆松崎さち 議員 幾ら周知啓発をしても、使えなくなってしまったんでは、そもそも根本的に問題があるというふうに思います。
スポーツ実施率を本当に高めていくというのが、そのやりたいと思う人がやれるような環境を整備しなければいけない。そのための希望を失うような、今回それがそういう値上げだというふうに思います。
次に、下水道と霊園と霊堂についてお伺いいたします。
こちらも何のためにつくったのか。下水道は、下水道法に公衆衛生のため、霊園・霊堂も、同じように墓地埋葬法に国民の宗教的感情に適合し、公衆衛生、その他の公共の福祉の見地から、埋葬が支障なく行われることを目的とすると。下水道は公衆衛生だけではないです。都市の健全な発達と公衆衛生の向上に寄与し、あわせて公共用水域の水質の保全に資することを目的とすると、こういうふうにあるんですけれども、これを受益者負担と言っていいのか、このことをお伺いいたします。
［下水道部長登壇］
◎下水道部長（植田昭二） お答えいたします。
下水道の目的につきましては、生活環境の改善や公衆衛生の向上、浸水の防除、河川・湖沼・海域等の公共用水域の水質保全を目的としております。
今、汚水について受益者負担ということで使用料の改定を求めていますが、雨水につきましては、自然現象である雨の浸水の被害を軽減するためのものであり、公益的なものというふうな形で捉えております。
汚水につきましては、汚水の発生原因が、使用者である市民の方ですとか企業の方、これは限定されるものですから、あくまでもそれにつきましては、私費でお願いしたいというふうに考えております。
ただし、今回の値上げにつきましても、全ての経費を賄うわけではなく、3回に分けて段階的な形での値上げとなっていますんで、皆様にも少しは負担の軽減というような形でさせていただいてるものと思いますんで、ご理解いただければと思います。
［環境部長登壇］
◎環境部長（御園生剛志） 霊園・霊堂の設置目的についてということについてのご質問にお答えいたします。
墓地埋葬等に関する法律に基づくお話については、ご見解のとおりでございます。本市につきましては、馬込霊園については昭和26年に開設しております。当時の本市の状況としまして、東京都近郊の住宅商業工業都市化、こういったことを目指してた状況がありまして、市街地の美観と衛生上の観点から、それまで市街地内に数カ所あった無縁墓地を集積すること。それと、寺院墓地が狭小になったことによって、市民の墓地需要に応える、こういったことを目的に、平成23年6月（後刻「昭和23年6月」と訂正）施行の墓地埋葬等に関する法律、これに基づき開設したものでございます。
また、昭和46年には習志野霊園を開設したわけでございますが、こちらにつきましては、旧陸軍墓地を大蔵省から無償貸与を受け、その後、昭和45年に整備を行い、49年に無償で払い下げを受けたものでございます。
また、平成5年に設置しました馬込霊堂、6年に設置しました習志野霊堂につきましては、墓地需要の増大と墓地利用形態の多様化に対応するため、墓地にかわる収蔵施設として建設されたものでございます。
以上でございます。
○議長（日色健人） 環境部長、済みません、受益者負担と言ってよいのかどうかというところのご答弁が。
［環境部長登壇］
◎環境部長（御園生剛志） （続）こういった設置目的でございますが、一定のその施設管理、利用に際しまして、そういった管理運営の中で必要な経費というものを、やはり使用者の方にご負担いただく必要があるというように考えておりまして、受益者負担に基づく使用料・管理料、これについては、いただくことが必要であるというように考えてございます。
以上でございます。
済みません、答弁訂正をお願いいたします。
「昭和23年6月」と言うべきところを、「平成23年6月」と誤って答弁いたしました。大変失礼いたしました。
［松崎さち議員登壇］
◆松崎さち 議員 先ほどから、一定の負担が必要だというふうなお話があるんですけれども、今おっしゃっていただきました公衆衛生のため、美観のため、霊園についてはそうですね。税金をもう取ってるんですよね。一体何か税金を取っているのに、さらに一定の負担を求めていくと。
地方自治法ではできる規定なわけです。使用料を取らなければいけない、こういうものではないわけで、何のために税金を取っているのかなというふうに考えます。
それで、いずれも個人の利益のために、下水道も霊園・霊堂も設置されたわけではないです。下水道についていえば、今回7割の方が値上げの影響を受けます。庶民の負担がふえていくわけです。この下水道について、船橋市はみずからホームページで、なぜ必要なのか、役割を語っております。下水道はなぜ必要なのかというページなんですけれども、地震や災害が起きたときに、新聞の見出しでは、ライフラインの断絶、停電、ガスの供給停止、食料や水の不足といった文字をよく目にしますが、トイレがなくて困っているは余り見たことがありませんね。
日本人の国民性が、ふん尿の話を避けているのかもしれませんが、人間は食べなくても飲まなくても時間がたつと物が出てきます。それが流れない、あふれているとなると、ただ事ではありません。そうなって初めて知る下水道のありがたみ。人が集まって住む文明社会では、なくてはならないライフラインなのです。
この後、このおもしろい説明に続いて、古代ローマでは、下水道が整備されていたので、すばらしい都市であったとか、中世のパリでは、人ぷんはごみ扱いで、道端に捨てられていたので、伝染病が流行して人口が減少するという繰り返しだったとか。なるほどと思うような説明を船橋市みずから、ホームページでされてるわけです。
霊園についても、できた当時は土葬が多かったと。衛生的に問題があったから、船橋市が霊園をつくったという話も伺っております。どちらも社会の公衆衛生をよく保って、健康で文化的な生活を人々が送る。この権利を確保するためにつくられた施設であり、公益性がないなどということは到底言えません。福祉なんです。
公共施設は福祉であり、受益者負担主義を持ち出すのは検討違いです。値上げを中止すべきではないかというふうに思いますけども、ご見解を伺います。
［下水道部長登壇］
◎下水道部長（植田昭二） お答えします。
確かに下水道につきましては、公衆衛生の向上等、公共的な意味合いが多く含まれると思います。しかし、皆様が使う下水道につきまして、使用者が払うのか、全ての人が払うのかという問題はあると思います。
今、公共性があるので、基本的には全て使用料で賄ってるような状態ではありません。これは使用者が少ないときには、汚水の費用を全て使用者に任せるとすると、費用負担が物すごく高くなってしまうことから、公費を投入して使用料を抑えているというような経緯があります。
使用してない人から、全て使用してる人と一緒に同等に取るのかというと、これはまた違うと思いますので、あくまでも使用者が限定されてるということについては、使用者が払うべきだというふうに考えております。
以上です。
［松崎さち議員登壇］
◆松崎さち 議員 エンゲル係数が今上がってきているという話がありますけれども、年金が引き下げられて、この間、実質賃金も減ってきているという中で、非常に生活が苦しいという人がふえて、下水道もやっぱり滞納してる人がいるわけです。値上げというのは、さらにこういう暮らしを追い詰めるもので、そもそも使用者からお金を取るというんであれば、なぜもっと使用の水量が多いところを上げないのか、応能負担をもっと強めるべきじゃないかというふうに私は思います。
それから、他市とのバランスの話もあるかと思うんですけれども、近隣の中核市でいいますと、川口市の霊園の管理料は、3平方メートルで1,650円、横須賀市は4平方メートルで3,000円です。しかし、船橋市の新しい料金は、3平方メートルで3,660円、今2,970円でも、この2市より割高なんです。さらに上げていくわけですよ。明らかに負担増だと思いませんか、ご見解を伺います。
［環境部長登壇］
◎環境部長（御園生剛志） お答えいたします。
まず、近隣他市との比較の中の関東圏内の他市のお話がございましたが、県内近隣市と比較した場合には、説明資料の中にもございますとおり、決してうちの市の料金が高いという設定にはなってございません。
それと、この使用料、管理料に関して、霊園・霊堂も、やっぱりそれぞれの状況というところの部分で比較してく必要があるところからすると、やっぱり中核市、政令市においても、やはり土地の値段等も含めて、先ほどのは関東圏内でございましたが、本市として今見てるところは、今回説明会の中で資料で使わせていただきました、近隣市状況と比較した中での妥当性ということが必要だろうと考えております。
それと、低所得者の方へのお話もございましたが、所得の低い方に対しましても、やはり生活保護を受けてる方、あるいはその他市長が必要と認める場合等については、費用の減免制度がございますので、今回の値上げについて、当期の改定について、低所得者に対する権利ということについても、考慮したものということで考えてございます。
［松崎さち議員登壇］
◆松崎さち 議員 今、生活保護の人には免除されているというお話がありましたけれども、この間の保護の引き下げで、非常に当人の方々、生活費の低さに苦しんでいるんですね。1年に1回お金をためてディズニーランドに行くのが楽しみだったという人が、もう行けなくなってると。そういう生活保護すれすれで、今受けられない、利用できないという人もふえてきてるわけです。
そういう人たちが払えないという、そこに全く視点がないというのは、繰り返しなんですけれども、本当に問題だというふうに思います。
スポーツや教育、下水道などは人権です。これを実現する施設は福祉だということは重ねて申し上げます。これを民間と同じように、利益だとかいってお金を取っていこうというのは、憲法に反する立場だと繰り返し申し上げます。自分や家族の力ではどうにもならない方にも、健康で文化的な生活を送る権利を保障するために、公共施設はつくられています。
本来は無料であるべきですし、これを上げようなどということは、到底許されないことだというふうに思います。市長、最後に、責任持ってお答えいただきたいと思います。
［市長登壇］
◎市長（松戸徹） ご質問にお答えをいたします。
公共施設そのものは、当然その都市にとって目的を持って設置をされます。その中で、今回ご質問者のほうが見直しについていろいろご指摘をいただきました。確かに市民の方のご負担がふえるということがありますけれども、ただ、これは現状、無料で全部やっているわけではなくて、先ほど受益者負担の考え方もありましたけれども、やはり一定のご負担をいただきながら、都市というのは運営をされていってます。
これは、多分今議会でこれからいろいろ、またいろんな形でご議論をいただくことになりますけれども、じゃ、それがどの程度が一番妥当な、こういう将来を見て妥当なところなのか。
ですから、今議員がおっしゃっていたように、本来無料であって、値上げは許されないというようなことでございましたけれども、私どもは将来のことを考え、そしてまた通常のやり方を考えれば、それはちょっと私としては相入れないものだというふうに思います。
例えば、いろいろな美術館であるとか公のところでやって、全て無料でやってるわけではありません。やはりそこに行って絵を見られる人が、一定の料金を支払って見ている。
例えば今回、見直しに当たって、例えば体育館とか、いろいろ値上げ幅がいろいろ大きなものがありますけれども、例えば団体競技が非常に多い。それが人数割でやってったときに、どのぐらいになるのかとかって、そういった議論もいたしましたし、例えば青少年会館で利用している子供たちは原則無料です。あそこで有料でやってるのは大人だけでやるか、または会社とかが最近は使っているので、そういった方々に一定の負担はしっかりとしていただく。
そういったことで、私としては可能な限り影響が少ない子供たちとか、そういったところに影響はない形でやっていこう。ただ、今後のことを考えると、やはり一定のご負担はお願いをせざるを得ないし、それで値段、見直しに当たって、この施設はこのルール、この施設はこのルールというのは、これは非常に難しいところがあります。これはある意味、例えば首長が恣意的に、これはこうやれ、こうやれというようなことにもつながってしまうので、一定のルールのもとで、やはり見直しをやっていこう。その中で、ただし、その減免規定とか、そういったものをしっかりと見ていこうという考えで、今回提案をさせていただきました。
先ほど来、団体の方のお話とか、私もよく存じ上げている団体でありますし、非常に厳しいという状況もご理解できますけれども、ただ私としては、どこかで判断をしなければいけないので、今回の提案をさせていただきましたので、議員の最後のご質問については、ちょっと考え方は違う。そしてまた、ただやるに当たっては、いろいろなことを考えた上で提案をさせていただいたということで答弁とさせていただきます。
［松崎さち議員登壇］
◆松崎さち 議員 一定の負担は、しようがないということなんですけど、子供の貧困問題があるということは市長もよくご存じだと思うんですね。高齢者の貧困だって、すごいことになってるんですが、払えない人には、じゃ、どうするんでしょうか。
文化に触れたりスポーツをしたりすることができない。今回の値上げでも、そういう施設が使えなくなる、こういう人がいるという人に対しては、どうするんですか。
［副市長登壇］
◎副市長（山崎健二） ずっと議論を拝聴いたしまして、まず公共施設、本来無料であるべきだというところ、ここはまず私どもと全く考え方を異にしておると思っております。
これはどこの自治体でもそうなんですけれども、公共施設を維持していくためには、一定のお金がかかってくる、どこの自治体も受益者負担でお金を取っております。取ってる中で、それを税で見るのか、あるいは一部受益者負担を入れるか、どこの団体も入れてます。
それで、入れている中で、例えばプラネタリウム館、市内の子供たちはただです。とか、いろんなものでそういったもの、極力何とか使えるような環境、ただ一定のルールのもとに、これを今までなかなかできなかったものを、今回受益者負担の考え方を整理させていただきました。
そういったことから考えてますと、子供の貧困、今おっしゃいました。それは多分今後の船橋市の一つのメインテーマになってくると思っております。ですから、ただ、それと受益者負担が今回の値上げによって子供の貧困がこの船橋市が助長するのかというと、それはまた別の政策で考えていくべきだと思っております。
ですから、あくまでもお子様が使えるような施設というのは十分配慮したりとか、いろんな工夫されてます。そういった中で、今回のこの受益者負担、使用料、それからこの計算方式の一般化、こういったものは考えております。
ですから、それぞれの政策に合った形で対応していきたいと思っております。まず全てが無料で全てこれを──子供の貧困が助長すると、そのような考え方には私ども立ってないということは申し添えて、何とかご理解はいただきたいと思っております。
以上です。
［松崎さち議員登壇］
◆松崎さち 議員 貧困問題を問題視して、別の政策で対応するということであれば、最初から値上げをしなければいいというふうに思います。
それで、最後に指定管理の問題についてお伺いをいたします。
運動公園と法典公園ですけれども、2021年の1月から指定管理者制度を導入するという議案です。広域避難所でもあるこの2つの公園を、民営化するべきではありません。
それで、先ほど都市整備部長は、施設に、運動公園なんかにも課題がある、こういうふうにおっしゃってたんですけれども、一体どういう課題があったのか。それで、指定管理で何を解決されようとしてるのか、伺います。
［都市整備部長登壇］
◎都市整備部長（竹田光伸） ご答弁いたします。
私、課題があるというふうに答弁したようにはないかと思うんですが、都市公園として運動公園を整備したということで運動施設というか、市民の皆様にスポーツに親しんでいただくために運動公園を整備したと、このように答弁したかと思います。
［松崎さち議員登壇］
◆松崎さち 議員 質問の仕方が悪かったのかもしれませんけど、先番議員の質問に対するご答弁で、そういうお話がありましたので、そのことをお伺いしました。重ねて伺ってよろしいですか。
○議長（日色健人） 都市整備部長、ご答弁にご記憶があればその旨、なければその旨お答えいただければと思いますが。
［都市整備部長登壇］
◎都市整備部長（竹田光伸） 済みません、そのように答えた記憶はございません。
［発言する者あり］
○議長（日色健人） ちょっと待ってね。
都市整備部長、もう一度どうぞ。
［都市整備部長登壇］
◎都市整備部長（竹田光伸） （続）大変失礼いたしました。
一番最初の答弁のときに、課題解決が図れるものというふうにお答えした部分の課題ということになりますと、今現在、稼働率の悪い時間帯とか、そういった部分であったり、教室等の利用者からの要望等に少し答えられてない部分の要望がございましたので、そういった部分の提案等もされるものと、このように考えてございます。
以上でございます。
［松崎さち議員登壇］
◆松崎さち 議員 民営化しなくてもできるようなことではないかというふうに思うんですよね。もう少し具体的にお伺いしないとちょっとよくわかりませんが。
それで、私が申し上げたいのは、広域避難所でもあるこの両公園を民営化すべきではない。先ほども申し上げましたようにそういうことです。
9月と10月の台風では、指定管理を導入している施設を避難所として使うことができなかった、こういう事例が県内の自治体にあったと聞いております。この2つの公園を指定管理にすると、機動的に柔軟に、例えば今回の公民館の自主避難所のように、運営することが難しくなるんではないか。
想定で避難者数、どれくらいかといいますと、運動公園は4万4997人、法典公園は1万7257人、合わせて6万2254人もの避難者に影響することになります。
市のホームページでは、大地震で火災が起きたときの逃げ場所であると、こんなことが書かれているんですけれども、これを指定管理にしてしまって、運営が機動的にできなくなるようなことがあってはならないというふうに思うんですけれども、ご見解を伺います。
［都市整備部長登壇］
◎都市整備部長（竹田光伸） ご答弁いたします。
指定管理者制度の導入の際には、指定管理者募集要項に、災害発生時等対応を行うことを条件とするとともに、基本協定にも、災害発生時の対応に関して役割分担を具体的に明記することで対応可能であると、このように考えてございます。
［松崎さち議員登壇］
◆松崎さち 議員 協定を結べば対応可能になるというようなお話だと思うんですけれども、協定に拘束力があるんでしょうか。相手は民間なんですよ。できないものはできないということはあり得ますね。公務員でもないわけです、そこで働いてる方々は。憲法尊重擁護義務があるわけでもない普通の方々が、市民のために頑張ると、そういうことを強制的にやらせるということなんですか。
［都市整備部長登壇］
◎都市整備部長（竹田光伸） ご答弁申し上げます。
今後その協定を結ぶ際に役割分担等を明確にして、今後そういった部分での対応可能な範囲を明確にした上で、指定管理者導入について検討してまいりたいと、このように考えております。
［松崎さち議員登壇］
◆松崎さち 議員 役割を明確にされるということを言っておられるんですけれども、なかなか難しい話ではないかなというふうに思います。
大災害がこれだけ続く時代に、随分不安定なことではないか。市民の命と安全を軽視するような話ではないかというふうに、私は思います。
日ごろ、30年以内に大地震が来るのだから備えをしておこうと、市民に自助だと促しておきながら、避難所を不安定にしていく、こういうことは逆の政策ではないか。官製ワーキングプアを生むというだけではなく、避難所の面からも指定管理者制度の導入は大問題であるというふうに指摘をさせていただきます。撤回を求めます。
一方で、これはるる述べてきましたけれども、浸水区域でもある海老川上流地区の開発や船橋駅南口の再開発、南船橋の再開発などには、一切財源論などを持ち出すこともなく200億円以上も税金を投じて開発を進めようとしている。しかし、市民に対しては民営化を押しつけ、駐車場を有料化して、公共施設を値上げして、特定の人しか使えない施設にしていく、こういうことは許されないということを重ねて申し上げて、質問を終わらせていただきます。